Η Ναόμι Κλάιν μιλάει για τον Κόρμπιν, αλλά και για τον Τραμπ, την κλιματική αλλαγή και την «κούφια επωνυμοποίηση» που μας έφτασε ως εδώ. Όπως παραδέχεται, τα βιβλία της τείνουν να έχουν το μέγεθος τόμου.
Συνέντευξη στην Kate Aronoff
Mετάφραση: Σάκης Στεργενάκης
Σε τρείς ογκώδεις τόμους έκτασης αρκετών εκατοντάδων σελίδων, ο καθένας από τους οποίους εμπεριέχει έρευνα και ρεπορτάζ μισής δεκαετίας, η Κλάιν διερεύνησε τις ζημιές που προκάλεσαν τα κυνικά σχέδια εταιρικής επωνυμοποίησης (No Logo: Taking Aim at the Brand Bullies), τον τρόπο με τον οποίο οι νεοφιλελεύθεροι σχεδιαστές στρατηγικής εκμεταλλεύονται τις κρίσεις για την αποκόμιση κέρδους (The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism) και τη βαθιά σχέση μεταξύ της κλιματικής κρίσης και του οικονομικού μας συστήματος (This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate).
Όταν εξελέγη ο Τραμπ, η Κλάιν αποφάσισε να υιοθετήσει μια νέα προσέγγιση. Το τελευταίο της βιβλίο, No Is Not Enough: Resisting the New Sock Politics and Winning the World We Need (Το Όχι δεν αρκεί: Η αντίσταση στη νέα πολιτική του σοκ και η κατάκτηση του κόσμου που θέλουμε), είναι αρκετά μικρότερο, και αποτελεί μια σύνθεση των διδαγμάτων από το έργο της των τελευταίων 20 ετών, σε μια θεωρία για το πώς νίκησε ο Ντόναλντ Τραμπ και για το πώς μπορεί να πολεμηθεί.
Το In These Times συνάντησε την Kλάιν στα μέσα Ιουνίου για να συζητήσει μαζί της για τον Κόρμπιν, τον Τραμπ, την κλιματική αλλαγή, τον λαϊκισμό, την «κούφια επωνυμοποίηση» και την οικονομία των θεραπευτικών σοκ που μας έφτασαν ως εδώ.
Ερ: Για να ξεκινήσουμε με μια αισιόδοξη νότα, το Εργατικό Κόμμα της Μεγάλης Βρετανίας και ο ηγέτης του, Τζέρεμι Κόρμπιν, μόλις πέτυχαν μια τεράστια ανατροπή, κάνοντας μια προεκλογική καμπάνια που εν μέρει προωθούσε αυτό που στις Ηνωμένες Πολιτείες θα θεωρούνταν ακροαριστερή πλατφόρμα. Υπάρχει ένα μάθημα εδώ για τις ΗΠΑ;
Απ: Ένα από τα μαθήματα είναι ότι οι ιδέες είναι τόσο σημαντικές, τουλάχιστον όσο και ο αγγελιοφόρος. Ο αγγελιοφόρος έχει σημασία και έχει σημασία το να έχει πολιτικές δεξιότητες. Αλλά το να είσαι αξιόπιστος είναι επίσης σημαντικό, και κάτι που μοιράζονται ο Κόρμπιν και ο Μπέρνι Σάντερς είναι ότι δεν έχουν μια ιστορία παλινδρομήσεων. Είχαν ένα σύνολο βασικών πεποιθήσεων για μεγάλο χρονικό διάστημα και είναι ανεπιτήδευτοι. Υπάρχει κάτι σ’ αυτήν την έλλειψη επιτήδευσης που τους καθιστά αξιόπιστους φορείς αυτών των πολιτικών.
Για μια ακόμη φορά, μαθαίνουμε ότι οι τολμηρές, μετασχηματιστικές ιδέες που πραγματικά στηρίζουν την υπόσχεση της χειροπιαστής βελτίωσης της ζωής των ανθρώπων μπορούν να κερδίσουν εκλογές ή να φτάσουν φοβερά κοντά στην νίκη. Και έτσι, αυτό είναι συναρπαστικό, αλλά είναι και μια φοβερή ευθύνη: εάν η Αριστερά μπορεί να νικήσει, αυτό σημαίνει ότι η Αριστερά πρέπει να κερδίσει.
Αυτό δεν είναι η αίσθηση ευθύνης με την οποία μεγάλωσα. Θεωρούσαμε ότι ποτέ δεν θα μπορούσαμε να κατέβουμε σε εκλογές με μια τέτοια ιδεολογική πλατφόρμα. Αποδεικνύεται ότι αυτό είναι δυνατόν, και ότι αυτές οι ιδέες είναι άκρως δημοφιλείς.
Είναι ένα μήνυμα όχι μόνο για το κατεστημένο των Δημοκρατικών, αλλά και για όλους. Διότι πρέπει να καταλάβουμε γιατί δεν τα καταφέρνουμε μέχρι το τέλος. Να υπενθυμίσουμε ότι οι Εργατικοί έφτασαν κοντά στη νίκη, αλλά δεν νίκησαν.
Ωστόσο, η άνοδος του Κόρμπιν είναι μια αποκήρυξη της εταιρικής επωνυμοποίησης ως κυρίαρχης λογικής στην πολιτική – μιας διαδικασίας που είχε ξεκινήσει με τον Τόνι Μπλερ. Όταν έγραφα το No Logo, καιρό πριν, ήταν συγκλονιστικό το γεγονός ότι ο Τόνι Μπλερ μιλούσε για το Εργατικό Κόμμα ως εμπορική μάρκα. Χρησιμοποίησαν αυτή τη γλώσσα της αλλαγής επωνυμίας, αποκαλώντας το κόμμα «Νέο Εργατικό Κόμμα».
Η ιδέα της αντιμετώπισης ενός πολιτικού κόμματος ως μάρκας ήταν νέα. Και προχώρησε ακόμη περισσότερο, αντιμετωπίζοντας τη Βρετανία ως εμπορικό σήμα. Επαναλανσάρησε τη Βρετανία κάτω από αυτό το σύνθημα, “Cool Britannia”, κάτι που είστε πολύ νέα για να θυμάστε.
Ερ: Αυτό είναι φρικτό.
Απ: Ναι, αυτό που έγραψα στο No Logo ήταν ότι το κόμμα του Τόνι Μπλερ ήταν ένα «κόμμα με άρωμα Εργατικού Κόμματος». Ξερίζωσε σαφώς τη λέξη εργατικό από το νόημά της, με τον ίδιο τρόπο που οι εταιρείες αυτές ξερίζωσαν τις μάρκες τους από τα προϊόντα που πωλούσαν . Αυτό που βρήκα τόσο συγκινητικό στην εκστρατεία του Κόρμπιν ήταν ότι όταν το λογότυπο του Εργατικού Κόμματος εμφανιζόταν στο τέλος των διαφημίσεών του, αυτό εννοούσε τους εργαζόμενους. Αυτό σήμανε την ευθυγράμμιση του κόμματος με τους εργαζόμενους και την απόκτηση της εμπιστοσύνης των εργαζομένων.
Σταμάτησε να είναι ένα εμπορικό σήμα και έγινε μια περιγραφή των αξιών και της πολιτικής του κόμματος. Αυτή είναι μια σημαντική μετατόπιση, ειδικά τη στιγμή που πολλοί Δημοκρατικοί πιστεύουν ότι ο τρόπος για να νικήσουν τον Τραμπ είναι να βρεθεί ένας καλύτερος δισεκατομμυριούχος.
Ερ: Η φρασεολογία που χρησιμοποιείτε για να περιγράψετε την επωνυμιοποίηση μοιάζει πολύ με αυτήν που χρησιμοποιούν οι πολιτειολόγοι για να περιγράψουν την επίδραση που έχει ο λαϊκισμός στους ανθρώπους: την αίσθηση που δίνει στους ανθρώπους ότι ανήκουν σε μια μεγαλύτερη ομάδα, ότι μπορούν να ξεπεράσουν τις υλικές συνθήκες διαβίωσής τους. Αυτά τα πράγματα είναι, φυσικά, παράλογο να τα αντιλαμβανόμαστε σαν ένα ζευγάρι αθλητικά παπούτσια. Υπάρχουν, όμως, πτυχές της επωνυμοποίησης που μπορούν να περισωθούν από τα κινήματα, ειδικά όταν η “αντίσταση” φαίνεται να πασχίζει να βρει μια συνεκτική ταυτότητα;
Απ: Το είδος της επωνυμοποίησης για το οποίο γράφω στο No Logo ήταν αυτό που αποκαλούσα “κούφια επωνυμοποίηση”, όπου η ιδέα ότι πουλάτε, βασικά δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα αυτού που προσφέρετε. Και αυτή είναι μια ιδέα που δεν νομίζω ότι πρέπει να διασωθεί.
Έτσι, ίσως είναι χρήσιμο να γίνει μια διάκριση μεταξύ αυτού και της χρήσης καλύτερων δεξιοτήτων επικοινωνίας και σχεδιασμού για να μεταδοθεί ένα όραμα, μια πλατφόρμα και ένα μήνυμα. Το υποστηρίζω αυτό. Αλλά δεν είμαι βέβαιη ότι θα το αποκαλούσα επωνυμοποίηση. Πιστεύω πραγματικά ότι ο όρος αυτός μπορεί να είναι δηλητηριασμένος.
Υπάρχει κάτι εγγενώς κτητικό όσον αφορά την επωνυμία, επειδή οι μάρκες ανταγωνίζονται άλλες μάρκες για το μερίδιο αγοράς. Και νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο οι πολιτικές ομάδες –όχι μόνο πολιτικά κόμματα αλλά και οργανώσεις, ΜΚΟ, ακόμη και μεμονωμένοι άνθρωποι– έχουν φτάσει να θεωρούν τον εαυτό τους εμπορικό σήμα και να εφαρμόζουν στην πολιτική αυτή την πολύ χαρακτηριστική λογική του εταιρικού κόσμου, έχει κάνει τεράστια ζημιά στη δημιουργία των κινημάτων. Τα σήματα ανταγωνίζονται μεταξύ τους για μερίδιο αγοράς, ενώ τα κινήματα επιθυμούν να συνεργαστούν με όποιον θέλει να επιτύχει τον ίδιο στόχο.
Έτσι, είμαι υπέρ της χρήσης σπουδαίων σχεδιασμών όπου είναι χρήσιμο να έχουμε μια κοινή ομπρέλα, έτσι ώστε οι άνθρωποι να νιώθουν ότι είναι μέρος σε κάτι μεγαλύτερο από τον εαυτό τους. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πολύ συνειδητοποιημένοι ως προς το πρόβλημα που σηματοδοτεί το να σκεφτόμαστε σαν ένα εμπορικό σήμα: το να λαμβάνουμε αποφάσεις βασιζόμενοι στην προστασία του εμπορικού μας σήματος, σε αντιδιαστολή με την οικοδόμηση του μεγαλύτερου κινήματος που μπορούμε να έχουμε, που προσομοιάζει με ένα ήθος ανοικτού κώδικα.
Ερ: Μιλάτε για τον Τραμπ ως τη συσσώρευση –το τέρας του Φρανκεστάιν– των τάσεων για τις οποίες γράφετε εδώ και χρόνια, από την «κούφια επωνυμοποίηση» μέχρι το δόγμα του σοκ. Προβλέπετε ότι θα υπάρχει κάτι μοναδικό στον τρόπο με τον οποίο ο Τραμπ είναι πιθανό να αντιδράσει σε ένα εξωτερικό σοκ, είτε πρόκειται για τρομοκρατική επίθεση είτε για φυσική καταστροφή;
Απ: Δεν νομίζω ότι θα είναι κάτι το μοναδικό. Νομίζω ότι είναι ένα είδος εξέλιξης. Αλλά νομίζω ότι ο θαυμασμός του Τραμπ για αυταρχικές προσωπικότητες –αυταρχικούς ηγέτες και αυταρχικές τακτικές– είναι μια αλλαγή. Ο Μπους και ο Τσέινι δεν απαγόρευσαν τις διαμαρτυρίες μετά τις 9/11. Θα μπορούσαν να το έχουν δοκιμάσει και έκαναν πολλά άλλα πράγματα για να κατασιγάσουν τη διαφωνία, προσπαθώντας να συσχετίσουν οποιαδήποτε σοβαρή κριτική κατά των Ηνωμένων Πολιτειών με την τρομοκρατία. Αλλά αξίζει να σημειωθεί ότι δεν έκαναν ό, τι έκανε η γαλλική κυβέρνηση υπό τον Φρανσουλα Ολάντ μετά τις επιθέσεις του Παρισιού, η οποία κήρυξε κατάσταση έκτακτης ανάγκης που απαγόρευε τις πολιτικές και τις υπαίθριες συγκεντρώσεις άνω των πέντε ανθρώπων.
Δεδομένης της σαφούς άνεσης του Τραμπ με τα αυταρχικά καθεστώτα, πρέπει να αναμένουμε ότι η διοίκησή του θα προσπαθήσει να κάνει κάτι τέτοιο μετά από μία τρομοκρατική επίθεση. Ακούμε να αναφέρονται ανοιχτά για εγκλεισμούς στο Fox News. Το είδος της πολιτικής με την οποία πολιτεύτηκε ο Τραμπ είναι ακριβώς αυτό που πρέπει να φοβόμαστε πολύ.
Πιστέψτε στα λόγια του. Είχε πει ότι θέλει να απαγορεύσει την είσοδο μουσουλμάνων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αμέσως μετά την τρομοκρατική επίθεση του Λονδίνου άρχισε να μιλάει για την ανάγκη απαγόρευσης εισόδου των Μουσουλμάνων. Θα ήταν πολύ ανόητο να εφησυχάζουμε ότι ο Λευκός Οίκος δεν θα το έκανε αυτό. Ίσως και να μην το έκανε, αλλά είναι καλύτερα να είμαστε προετοιμασμένοι.
Σίγουρα έχουν πάρει το μάθημά τους μετά τις διαμαρτυρίες που έγιναν με τη θέσπιση της απαγόρευσης. Δεν κατέστειλαν τις διαμαρτυρίες με κάποιο βίαιο τρόπο, αλλά ξέρουν ότι οι διαμαρτυρίες προχώρησαν και εμψύχωσαν τους νομοθέτες και τα δικαστήρια.
Είμαι ανήσυχη για την προθυμία του να καταστείλει αυτές τις διαμαρτυρίες. Είναι πολύ σημαντικό εκείνη τη στιγμή να υπάρχει απλά ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων στον δρόμο. Εάν αφεθούν οι πιο στοχοποιημένες και ευάλωτες κοινότητες να υπερασπιστούν τα δικά τους δικαιώματα, η καταστολή θα είναι πολύ πιο σοβαρή από ό, τι αν αυτή η διοίκηση βρεθεί αντιμέτωπη με εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους όλων των εθνοτήτων και θρησκευτικών υποβάθρων στους δρόμους.
Αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να κατασταλεί, έτσι δεν είναι; Τουλάχιστον όχι χωρίς σοβαρές συνέπειες.
Ερ: Ένα από τα πράγματα που με ανησυχεί με τον Τραμπ είναι ότι ο βαθύτατος αρνητισμός του στο θέμα της κλιματικής αλλαγής θέτει απίστευτα χαμηλά τον πήχη: βασικά οτιδήποτε αποκλίνει έστω και ελάχιστα από την απόλυτη άρνηση μοιάζει με πρόοδο. Ποιος είναι ο αντίκτυπος;
Απ: Δεν είμαι βέβαιη μέχρι στιγμής ότι ο Τραμπ περιορίζει την συζήτηση για το κλίμα, εάν εξετάσουμε τον τρόπο με τον οποίο οι πολιτείες και ορισμένες πόλεις αντιδρούν στην απόσυρση από τη συμφωνία του Παρισιού. Το είδος των πολιτικών που βλέπουμε να κατατίθενται προς συζήτηση από τους δημάρχους του Πίτσμπουργκ και του Πόρτλαντ –το να φτάσουν στο 100% των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας έως το 2035– είναι περισσότερο σύμφωνο με αυτά που απαιτεί η επιστήμη και επιτρέπει η τεχνολογία από ό,τι αυτά για τα οποία μιλούσαμε επί Ομπάμα. Ίσως αυτό θα συνέβαινε ούτως ή άλλως, αλλά ίσως όχι.
Προφανώς οι Ρεπουμπλικανοί κάνουν λιγότερο κι από το τίποτα. Οι Δημοκρατικοί δεν έχουν ιδέα για το τι πρέπει να κάνουν και έτσι στο κενό αυτό έχουν προκύψει κάποιες πραγματικές λύσεις σε τοπικό επίπεδο. Νομίζω ότι βλέπουμε μια παρόμοια δυναμική με το καταστροφικό σχέδιο υγειονομικής περίθαλψης που πρότεινε το Κογκρέσο. Αυτό δημιουργεί περισσότερο χώρο για καθολική δημόσια υγειονομική περίθαλψη σε πολιτειακό επίπεδο, σωστά; Η ώθηση για ορισμένες από τις συγκεκριμένες πολιτικές που χρειαζόμαστε σε υποεθνικό επίπεδο στις ΗΠΑ και σε εθνικό επίπεδο έξω από τις ΗΠΑ είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε όταν τελικά ξεφορτωθούμε αυτούς τους μανιακούς και φέρουμε τα πράγματα εκεί που τα χρειαζόμαστε να είναι.
Ερ: Βλέπετε κάποιου ενιαίο αίτημα όσον αφορά το κλίμα; Υπάρχει κάτι που να αποτυπώνει ένα τέτοιο αίτημα, όπως στην περίπτωση της υγειονομικής περίθαλψης;
Απ: Το κλίμα είναι πιο σύνθετο, διότι πρόκειται για την αλλαγή της σπονδυλικής στήλης ολόκληρης της οικονομίας μας. Είμαι πάντα καχύποπτη όταν οι άνθρωποι περιορίζουν τη λύση σε ένα μόνο πράγμα, όπως ο φόρος άνθρακα. Έχουμε ξεπεράσει εκείνο το σημείο. Η ιδέα ότι θα μπορούσε να υπάρξει μόνο ένα πράγμα, και ότι αυτό θα ήταν αρκετό για να αλλάξει τα δομικά στοιχεία μιας βιομηχανικής οικονομίας, φαίνεται απλά τρελή.
Ένα σημαντικό στοιχείο με το κλίμα είναι ότι η επίτευξη 100% ανανεώσιμων πηγών ενέργειας μέσα σε δύο δεκαετίες απαιτεί ένα τεράστιο σχέδιο για την απασχόληση. Φυσικά, απαιτούνται διάφορες παράλληλες κινήσεις για να φτάσουμε εκεί. Πρέπει να σχεδιαστεί και να μελετηθεί ένα πρόγραμμα δημιουργίας θέσεων εργασίας.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έβαλα όλα τα αυγά μου στο καλάθι για την εκπόνηση μιας πολιτικής πλατφόρμας που να «συνδέει τις τελείες» ανάμεσα στην ανάγκη για εργασιακό συνδικαλισμό, ενεργειακή δημοκρατία και απόδοση προτεραιότητας στις κοινότητες πρώτης γραμμής, ώστε να παράγουν τη δική τους ενέργεια. Μέρος του προβλήματος που είχαμε είναι ότι μερικές από τις θέσεις εργασίας που χάσαμε είναι οι υψηλόμισθες συνδικαλιστικές θέσεις εργασίας. Και οι θέσεις εργασίας στην ανανεώσιμη ενέργεια που θα προκύψουν χάρη στο ελεύθερο χέρι της αγοράς θα είναι πολύ πιο χαμηλόμισθες και εκτός συνδικάτων. Η μη πλήρης αντιμετώπηση του ζητήματος και η ελπίδα ότι κανείς δεν θα το προσέξει δεν ήταν και καμιά σπουδαία στρατηγική στον αγώνα για τη λεγόμενη ατζέντα για πράσινες θέσεις εργασίας.
Ερ: Μιλάτε στο βιβλίο σας για τη σημασία της διατομεακότητας. Μία από τις διατυπώσεις σας είναι ότι ενώ τα πράγματα για τα οποία νοιάζεται η Αριστερά έχουν απομονωθεί μέσα σε θεματικά στεγανά, η Δεξιά βλέπει τις προσπάθειές της ως μέρος αυτού του συνεκτικού ιδεολογικού σχεδίου. Θα μπορούσατε να το εξηγήσετε αυτό λίγο;
Απ: Η Δεξιά έχει ένα ολιστικό όραμα για να πραγματοποιήσει την κυριαρχία σε κάθε επίπεδο, πάνω στους ανθρώπους και πάνω στον πλανήτη. Είναι ένας «πάρτα-όλα-υπερ-ατομικισμός». Αυτές είναι οι συνδετικές ιδέες του υπερκαπιταλιστικού σχεδίου, σωστά; Οι προοδευτικοί και οι άνθρωποι της Αριστεράς δεν ήταν αρκετά σαφείς για το ποιος είναι ο συνδετικός ιστός αυτού που θέλουμε και για το πόσο καλά συνδέονται οι ιδέες μας. Έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο In These Times, στις 10 Ιουλίου 2017.
Η Νaomi Klein είναι δημοσιογράφος, συγγραφέας και κοινωνική ακτιβίστρια. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της NoLogo: Η Βίβλος του αντι-εταιρικού ακτιβισμού, (Λιβάνης, 2005), Το δόγμα του σοκ: Η άνοδος του καπιταλισμού της καταστροφής (Λιβάνης, 2010), Φράχτες και Παράθυρα: Ανταποκρίσεις από την πρώτη γραμμή της αντιπαράθεσης για την παγκοσμιοποίηση (Λιβάνης, 2011), Αυτό αλλάζει τα πάντα (Λιβάνης, 2015).
Η Kate Aronoff είναι συνεργαζόμενη αρθρογράφος του In These Times. Kαλύπτει θέματα που αφορούν την κλιματική αλλαγή, τον Λευκό Οίκο και τις αντιστάσεις στην ατζέντα του Ντόναλντ Τραμπ.
