Σε μια συνέντευξή του με τον Σεργκέι Νταβίντις (Sergei Davidis), κοινωνιολόγο, δικηγόρο και μέλος της διεθνούς οργάνωσης ανθρωπίνων δικαιωμάτων Memorial Human Rights Society, το Open Democracy διερευνά το ερώτημα γιατί οι πολίτες της Ρωσίας δεν αντιδρούν στο ενδεχόμενο ενός πολέμου στην Ουκρανία.
Συνέντευξη στη Natalia Shkurenok
Εδώ και οκτώ χρόνια, υπάρχουν εχθροπραξίες στο Ντονμπάς της Ουκρανίας και σήμερα η ένταση έχει κλιμακωθεί, καθώς η Ρωσία κινητοποιεί στρατεύματα κοντά στα σύνορα της γειτονικής της χώρας.
Ωστόσο, οι ρωσικές αρχές αποκαλούν τον πόλεμο στο Ντονμπάς «εσωτερική υπόθεση της Ουκρανίας» και αρνούνται να παραδεχτούν τη συμμετοχή τους, παρά το γεγονός ότι ο Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη τεκμηριώνει τη συμμετοχή ρωσικών στρατιωτικών μονάδων και την προμήθεια όπλων από τη Ρωσία.
Δυστυχώς, η ρωσική κοινωνία των πολιτών αντιδρά ελάχιστα σε αυτά τα γεγονότα. Ενώ το 2014, κατά την έναρξη της σύγκρουσης, οι Ρώσοι σε ολόκληρη τη χώρα διοργάνωσαν διαδηλώσεις κατά της ένοπλης σύγκρουσης, το θέμα της ρωσικής συμμετοχής στο Ντονμπάς έχει εξαφανιστεί από τη δημόσια ατζέντα τα τελευταία χρόνια.
Γιατί δεν υπάρχει αντιπολεμικό κίνημα στη Ρωσία; Γιατί οι Ρώσοι δεν βγαίνουν στους δρόμους με αντιπολεμικά συνθήματα; Ο Σεργκέι Νταβίντις συνομιλεί με το Open Democracy για την απροθυμία της ρωσικής κοινωνίας να πάρει θέσει στο ενδεχόμενο του πολέμου στην Ουκρανία.
Ερ: Σεργκέι, πώς θα αξιολογούσες την τρέχουσα κατάσταση της ρωσικής κοινωνίας; Από το 2014 υπάρχουν εχθροπραξίες στο Ντονμπάς της Ουκρανίας και τώρα σχεδόν όλοι οι Ρώσοι πολιτικοί και τα μέσα ενημέρωσης μιλούν για έναν πιθανό πόλεμο πλήρους κλίμακας με την Ουκρανία. Ωστόσο, τα ειρηνιστικά και αντιμιλιταριστικά αισθήματα είναι πρακτικά ανύπαρκτα στην κοινωνία. Γιατί;
Απ: Η κατάσταση σήμερα, σε σύγκριση με το 2014, έχει αλλάξει αισθητά.
Πρώτον, ο κατασταλτικός μηχανισμός της Ρωσίας έχει σφίξει ακόμη περισσότερο τις τανάλιες στην κοινωνία. Τόσο η κλίμακα όσο και η σκληρότητα της καταστολής κατά των διαδηλωτών και των ακτιβιστών έχουν αυξηθεί.
Δεύτερον, έχουν παίξει, φυσικά, ρόλο οι περιορισμοί κατά του COVID [για τις δημόσιες συγκεντρώσεις]. Όλα αυτά έχουν οδηγήσει στο να καταστεί γεγονός πιο δύσκολο για τους ανθρώπους να πάνε σε δημόσιες δράσεις που προβάλλουν οποιαδήποτε αιτήματα.
Και υπάρχει και ένας άλλος σοβαρός λόγος. Κατά τη γνώμη μου, οι άνθρωποι έχουν αρχίσει να αντιμετωπίζουν τις δημόσιες διαμαρτυρίες ως ένα τρόπο κάθαρσης της συνείδησής τους, περισσότερο από ό,τι στο παρελθόν. Δηλαδή, οι άνθρωποι βγαίνουν στους δρόμους [μόνο] επειδή δεν θέλουν να ντρέπονται, όχι επειδή περιμένουν ότι οι αρχές θα τους ακούσουν! Ολοένα και περισσότεροι Ρώσοι δεν βλέπουν πλέον καμία ευκαιρία να ασκήσουν πραγματική επιρροή στις αρχές και γι’ αυτό δεν βγαίνουν στους δρόμους.
Επιπλέον, ακόμη και η ελάχιστη επικοινωνία σχετικά με την οργάνωση μιας διαμαρτυρίας έχει γίνει δύσκολη. Εγώ ο ίδιος εξέτισα δέκα ημέρες διοικητικής κράτησης, τον περασμένο Μάιο, επειδή έκανα retweet μια ανάρτηση σχετικά με μια προγραμματισμένη [μη εγκεκριμένη] ειρηνική διαμαρτυρία. Κανένας άνθρωπος στη Ρωσία δεν μπορεί να γράψει σήμερα «ας οργανώσουμε μια διαμαρτυρία σε αυτό το μέρος, αυτή τη στιγμή» χωρίς να διακινδυνεύσει την ελευθερία του.
Ακόμα και πριν από την ίδια τη διαμαρτυρία, κινδυνεύεις να πληρώσεις πρόστιμο ή να συλληφθείς για αρκετές ημέρες αν δεν ακολουθήσεις τους κανόνες. Και αν παραβιάσεις τους κανόνες της διοργάνωσης μιας διαμαρτυρίας πολλές φορές, μπορεί να αντιμετωπίσεις ποινική δίωξη. Ο Vyacheslav Egorov, το τελευταίο άτομο που καταδικάστηκε βάσει αυτής της διάταξης [το 2019], έκανε ακριβώς αυτό: όταν κάλεσε τον κόσμο να έρθει στο δικαστήριο για να υποστηρίξει τον [πολιτικό της αντιπολίτευσης] Dmitry Gudkov, αυτό θεωρήθηκε άλλο ένα επεισόδιο παραβίασης των κανόνων. Ο Egorov στάλθηκε σε ένα συγκρότημα φυλακών για περισσότερο από ένα έτος. Έτσι, ακόμη και αν οι άνθρωποι είναι κατά του πολέμου, δεν διαμαρτύρονται δημόσια.
Ερ: Πώς ξέρετε ότι οι άνθρωποι είναι κατά του πολέμου;
Απ: Πρώτα απ’ όλα, από τα κοινωνικά δίκτυα. Το αντικυβερνητικό και φιλοφιλελεύθερο τμήμα της ρωσικής κοινωνίας μιλάει ανοιχτά κατά του πολέμου.
Σύμφωνα με πρόσφατες έρευνες του Levada Center, η πλειοψηφία των ερωτηθέντων στη Ρωσία φοβάται τον πόλεμο και δεν τον επιθυμεί. Ωστόσο, όπως δείχνουν πρόσφατες δημοσκοπήσεις, μόνο το 4% των Ρώσων πιστεύει ότι οι ρωσικές αρχές ευθύνονται για την κλιμάκωση της απειλής πολέμου. [Περίπου το 50% των ερωτηθέντων πιστεύει ότι υπεύθυνες είναι οι ΗΠΑ και τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ].
Αλλά είναι σαφές ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ερωτηθέντων απλώς αρνείται να απαντήσει σε ερωτήσεις σχετικά με έναν πιθανό πόλεμο. Σε αυτή την περίπτωση, δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε ότι οι απόψεις τους κατανέμονται με τον ίδιο τρόπο, όπως οι απόψεις εκείνων που δέχτηκαν να απαντήσουν.
Ερ: Την επέτειο της επιστροφής του Αλεξέι Ναβάλνι στη Ρωσία και της επακόλουθης σύλληψής του, κύματα μαζικών διαδηλώσεων σάρωσαν τη χώρα. Ο κόσμος βγήκε έξω, παρά του κινδύνους της διαμαρτυρίας ή του COVID. Από τότε, επικρατεί σιωπή.
Η επιστροφή του Αλεξέι Ναβάλνι τον Ιανουάριο του 2021 ήταν ίσως το τελευταίο μεγάλο κύμα δημόσιας διαμαρτυρίας, το οποίο έληξε με 150 ποινικές υποθέσεις και 17.000 συλλήψεις μέσα σε τρεις ημέρες.
Μόνο στη Μόσχα, ο αριθμός των συλλήψεων τις δέκα ημέρες μετά τη διαμαρτυρία του Ιανουαρίου αποδείχθηκε, σύμφωνα με το OVD-Info, τριπλάσιος από ό,τι τα 15 προηγούμενα χρόνια. Το κράτος αντέδρασε πολύ επιθετικά και όταν τον Απρίλιο του 2021 αναγγέλθηκαν νέες διαδηλώσεις, πολύ λιγότεροι άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους.
Επιπλέον, οι Αρχές άρχισαν να συλλαμβάνουν ακόμη και ανθρώπους που μετέδιδαν πληροφορίες. Ωστόσο πρέπει να παραδεχτούμε ότι ο Αλεξέι Ναβάλνι είναι μια ειδική φιγούρα, είναι ένα πρόσωπο στο οποίο οι άνθρωποι εναπόθεσαν τις ελπίδες τους, ειδικά στη δική μας κουλτούρα περί ηγεσίας, όπου δεν υπάρχει ελπίδα ότι οι θεσμοί μπορούν να είναι αποτελεσματικοί, αλλά υπάρχει η αίσθηση ότι ένα άτομο θα το κάνει. Μαζί με όλη τη φανταστική ιστορία της απόπειρας δολοφονίας εναντίον του, της δηλητηρίασης και της επιστροφής του.
Ο πόλεμος, εν τω μεταξύ, εξακολουθεί να είναι μια αφηρημένη σκέψη για την πλειονότητα των ανθρώπων, ειδικά μέχρι να ξεκινήσει.
Ερ: Μέχρι να ξεκινήσει; Και τι συμβαίνει από το 2014 στο Ντονμπάς; Και η σημερινή κατάσταση, όταν τα ρωσικά στρατεύματα συγκεντρώνονται γύρω από την Ουκρανία, τόσο από την περιοχή του Ντονέτσκ, όσο και τώρα από τα σύνορα με τη Λευκορωσία. Η ρωσική κοινωνία δεν καταλαβαίνει πραγματικά ότι ο πόλεμος δεν είναι μια αφηρημένη έννοια;
Απ: Εξαρτάται για ποιο μέρος της κοινωνίας μιλάμε. Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας, φυσικά, δεν αναγνωρίζει αυτό το γεγονός. Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι γενικά συνηθισμένοι να κάνουν τα στραβά μάτια σε ό,τι είναι δυσάρεστο γι’ αυτούς. Αν και πολλοί καταλαβαίνουν ότι οι αυτονομιστικές περιοχές της Ουκρανίας υποστηρίζονται οικονομικά από τη Ρωσία, ότι τα τανκς και οι εκτοξευτές ρουκετών φτάνουν εκεί από τη Ρωσία. Αλλά στο μυαλό της πλειοψηφίας, αυτό είναι ένα αποδεκτό τέχνασμα. Επιπλέον, το Κρεμλίνο επαναλαμβάνει συνεχώς ότι όλοι το κάνουν αυτό, ότι είναι μια φυσιολογική πρακτική.
Ερ: Άρα είναι μια κατάσταση συμβατή με τη ρωσική κοινωνία;
Απ: Η πλειοψηφία στη Ρωσία είναι ικανοποιημένη, μια μειοψηφία δεν είναι. Αλλά τελικά, σχεδόν κάθε εβδομάδα οι Αρχές εισάγουν διάφορους περιορισμούς, ώστε να μην ακούει κανείς αυτούς που δεν είναι ικανοποιημένοι. Οι κοινωνιολόγοι δεν μπορούν καν να υπολογίσουν πόσο αντικειμεντικά ικανοποιημένη ή δυσαρεστημένη είναι η ρωσική κοινωνία από την κατάσταση και την απειλή ενός πιθανού πολέμου. Οι ερωτηθέντες είτε αρνούνται να απαντήσουν σε άμεσες ερωτήσεις είτε δίνουν απαντήσεις που άκουσαν από την τηλεόραση.
Ερ: Γιατί δεν υπάρχει πρακτικά καμία αντιπολεμική ατζέντα από τα ρωσικά κόμματα της αντιπολίτευσης και τους πολιτικούς της αντιπολίτευσης;
Απ: Δεν θα έλεγα ότι η ρωσική αντιπολίτευση δεν είναι ενεργή στην αντιπολεμική ατζέντα. Η αντιπολίτευση μιλάει για τον μακροχρόνιο πόλεμο με την Ουκρανία ως ένα είδος δεδομένου. Για τους ίδιους λόγους που ανέφερα παραπάνω, η ρωσική κοινωνία και οι μεμονωμένοι εκπρόσωποί της πιστεύουν ότι είναι αδύνατο να επηρεάσουν αυτά τα γεγονότα. Και η στρατιωτική ρητορική των τελευταίων μηνών εκλαμβάνεται γενικά από πολλούς ως μπλόφα εκ μέρους του Κρεμλίνου, ως κάτι επιπόλαιο. Αυτό ισχύει όσον αφορά την απειλή ενός πολέμου πλήρους κλίμακας.
Αλλά ο αργόσυρτος πόλεμος που διεξάγεται από το 2014 γίνεται ήδη αντιληπτός ως φόντο, ως κάτι οικείο, αλλά μακρινό. Οι εκπρόσωποι του Yabloko [φιλελεύθερο αντιπολιτευόμενο πολιτικό κόμμα] μιλούν επίσης τακτικά για τον πόλεμο, ο [ακτιβιστής της αντιπολίτευσης] Ilya Yashin μιλάει περιοδικά γι’ αυτό, ο Vladimir Milov, υποστηρικτής του Ναβάλνι, μιλάει επίσης συχνά για το θέμα αυτό.
Αλλά πρόκειται για μεμονωμένες, σποραδικές δηλώσεις, δεν υπάρχει καμία οργανωμένη, μεγάλης κλίμακας εκστρατεία.
Και είναι κατανοητό το γιατί: όλοι καταλαβαίνουν ότι είναι, δυστυχώς, αδύνατο να οργανωθεί μια εκστρατεία που θα ανάγκαζε το Κρεμλίνο να εγκαταλείψει τη ρητορική του και την επίθεσή του στην Ουκρανία, λόγω της σκληρής καταστολής εναντίον όλων όσοι διαφωνούν με το Κρεμλίνο. Επιπλέον, υπάρχουν τόσα πολλά προβλήματα στο εσωτερικό της χώρας που σχετίζονται με παραβιάσεις των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, με την καταστολή κατά των ακτιβιστών της αντιπολίτευσης, που η απειλή του πολέμου θεωρείται εφήμερη.
Ερ: Μοιάζει ότι επτά χρόνια πολέμου στο Ντονμπάς έχουν ήδη γίνει μια δεδομένη κατάσταση για πολλούς;
Απ: Δυστυχώς. Και όχι μόνο στη Ρωσία, αλλά και σε άλλες χώρες, που δεν ευθύνονται για αυτή την επιθετικότητα. Στο εξωτερικό, πρόκειται για έναν τοπικό πόλεμο που διαρκεί πολλά χρόνια και πλέον γίνεται αντιληπτός ως κάτι φυσιολογικό.
Κατά τη γνώμη μου, ένα παρόμοιο, ανύπαρκτο επίπεδο αντιμιλιταριστικού συναισθήματος υπήρχε και στη Σοβιετική Ένωση. Ήμουν φοιτητής όταν ξεκίνησε ο πόλεμος στο Αφγανιστάν και θυμάμαι πώς οι συμμαθητές μου ήθελαν να πάνε στον πόλεμο. Ακόμα και όταν άρχισαν να φτάνουν φέρετρα από το Αφγανιστάν, οι άνθρωποι το συζητούσαν μόνο στο σπίτι τους και παρέμεναν σιωπηλοί δημοσίως.
Ναι, θυμάμαι επίσης τη δυσαρέσκεια για τον πόλεμο στο Αφγανιστάν ως μέρος της γενικής δυσαρέσκειας της σοβιετικής διανόησης για την κυβέρνηση. Κανείς δεν εξέφρασε ανοιχτά μια αντιπολεμική θέση.
Το ζήτημα της αλληλεγγύης –η ικανότητα να αναλαμβάνει κανείς την ευθύνη για κάτι περισσότερο από τα δικά του συμφέροντα– είναι επίσης σημαντικό εδώ. Αλλά τις τελευταίες δεκαετίες, έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ να πιστεύουμε ότι κάτι είναι κακό μόνο αν είναι κακό για εμάς τους ίδιους. Δεν θέλουμε να σκεφτόμαστε τους άλλους, να συμπάσχουμε με τους άλλους. Αυτό φάνηκε πολύ καθαρά στην εμπλοκή της Ρωσίας στη Συρία και επίσης στους πολέμους στην Τσετσενία, δυστυχώς. Ναι, υπήρξε ένα κίνημα κατά του πολέμου στην Τσετσενία, αλλά συνδέθηκε, πρώτα απ’ όλα, με τις ρωσικές απώλειες και όχι με τις τεράστιες απώλειες των Τσετσένων.
Νομίζω ότι αν ένας πόλεμος οδηγήσει σε σημαντικές απώλειες από τη ρωσική πλευρά, θα δημιουργηθεί ένα αντιπολεμικό κίνημα.
Ερ: Κατά τη γνώμη σου, γιατί τόσο λίγοι άνθρωποι στη Ρωσία το αποκαλούν πόλεμο αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία,; Μιλούν για ορισμένες ενέργειες, αλλά δεν τις αποκαλούν πόλεμο.
Απ: Όλα εξαρτώνται, φυσικά, από το ποιοι είναι οι κύκλοι στους οποίους αναφέρεται κανείς. Αν θυμάμαι καλά, το 2014 μόνο το 5% περίπου των Ρώσων ήταν κατά της προσάρτησης της Κριμαίας. Αυτοί οι άνθρωποι αποκαλούσαν και συνεχίζουν να αποκαλούν τα γεγονότα στην Ουκρανία ως πόλεμο και παίρνουν θέση ενάντια στη ρωσική επιθετικότητα. Αλλά ένας σημαντικός αριθμός αυτών των ανθρώπων έχει ήδη εγκαταλείψει τη Ρωσία.
Ερ: Δηλαδή οι Ρώσοι δεν ενδιαφέρονται για τη θλίψη κάποιου άλλου;
Απ: Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα. Οι καταπιέσεις εντός της Ρωσίας εναντίον, για παράδειγμα, του Αλεξάντερ Γκαμπίσεφ, του σαμάνου που επιχείρησε πορεία διαμαρτυρίας από τη Σιβηρία στη Μόσχα, ή του Αλεξέι Ναβάλνι προκαλούν πολύ μεγαλύτερη αντίδραση και επιθυμία ενότητας από ό,τι η απώλεια ανθρώπων σε άλλες χώρες ή απομακρυσμένες περιοχές. Οι καταπιέσεις κατά των Ρώσων μουσουλμάνων ή των Μαρτύρων του Ιεχωβά επίσης προκαλούν λιγότερη επιθυμία για αλληλεγγύη.
Σε γενικές γραμμές, αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα: η Ρωσία δεν έχει καν ένα μαζικό κίνημα για την απελευθέρωση των πολιτικών κρατουμένων, παρόλο που είναι πολίτες μας και όχι κάτοικοι εξωτερικού! Νομίζω ότι αν ξεκινήσει ένας πόλεμος, οι άνθρωποι θα βγουν στους δρόμους σε κάποιο ποσοστό, αλλά θα διαλυθούν γρήγορα και οι διαμαρτυρίες θα τελειώσουν εκεί. Εκτός, βέβαια, αν ο πόλεμος πάρει τέτοια έκταση που να επηρεάσει τον ευρύτερο πληθυσμό.
Ερ: Έχετε κάποια ελπίδα για τους νέους στη Ρωσία;
Απ: Φυσικά, οι νέοι είναι αυτοί που είναι [πολιτικά] ενεργοί. Αλλά είναι επίσης οι νέοι που καταλήγουν στα αστυνομικά τμήματα, στο εδώλιο, στις φυλακές, στις λίστες των ξένων πρακτόρων και των “εξτρεμιστών”. Και έτσι ένας τεράστιος αριθμός νέων ανθρώπων που δραστηριοποιούνται με το δίκτυο του Ναβάλνι ή το Ελευθεριακό Κόμμα της Ρωσίας έχουν ήδη αναγκαστεί να εγκαταλείψουν [τη χώρα].
Ερ: Υπάρχει διέξοδος από αυτόν τον φαύλο κύκλο;
Απ: Πιστεύω στη χώρα μας και στο μέλλον μας. Όλο αυτό το σκοτάδι θα οδηγήσει με κάποιο τρόπο σε κατάρρευση, αυτή η αφύσικη κατάσταση δεν μπορεί να καθορίσει την κατεύθυνση της χώρας μας για μεγάλο χρονικό διάστημα. Σε αυτό, μεταξύ άλλων, βασίζεται η ελπίδα μου.
Η ρωσική κοινωνία των πολιτών εξακολουθεί να αλλάζει, όπως ακριβώς συνέβαινε και πριν από το 2011-12. Τότε, κάθε είδους μη πολιτικές ενώσεις κέρδισαν δύναμη και στη συνέχεια μετατράπηκαν σε πολιτικές δραστηριότητες. Τώρα παρόμοιες διαδικασίες βρίσκονται και πάλι σε εξέλιξη, αν και το κράτος το καταλαβαίνει αυτό και προσπαθεί να χτίσει εμπόδια, καταστρέφοντας κάθε δυνατότητα αυτό-οργάνωσης. Οι αρχές επιχειρούν να καθορίσουν όλες τις δραστηριότητες στο έδαφος, ώστε τίποτα να μην κινείται χωρίς τον έλεγχό τους.
Αυτό καθιστά την πολιτική δραστηριότητα δύσκολη, αλλά η ζωή δεν μπορεί να σταματήσει εντελώς, αυτή είναι και η βάση της ελπίδας μου.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Open Democracy, στις 24 Ιανουαρίου 2022.
