Σε συνέντευξή της με το Public Seminar, η επίκουρη καθηγήτρια Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Virginia Tech, Αμάντα Ντέμερ αναλύει τις συνδέσεις που υπάρχουν ανάμεσα στο τέλος του πολέμου του Βιετνάμ και τη σημερινή κατάσταση στο Αφγανιστάν. Ιδιαίτερη έμφαση δίνει η Ντέμερ στο ζήτημα της πολιτικής των προσφύγων, τονίζοντας ότι πρόκειται για μια μεταβλητή που όπως και στο Βιετνάμ έτσι και στο Αφγανιστάν θα διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση του μετά-πολεμικού τοπίου.
Συνέντευξη στην Claire Potter
Καθώς οι στρατιωτικές εξελίξεις στο Αφγανιστάν άρχισαν να ξετυλίγονται στα τέλη Ιουλίου και οι συγκρίσεις με την εκκένωση της Σαϊγκόν από τις Ηνωμένες Πολιτείες το 1975 πολλαπλασιάστηκαν, ήθελα να μάθω περισσότερα. Έτσι άρχισα να διαβάζω το βιβλίο της Αμάντα Ντέμερ, με τίτλο Μετά την πτώση της Σαϊγκόν: Πρόσφυγες και αμερικανο-βιετναμέζικες σχέσεις, 1975-2000 (Cambridge University Press, 2021) για να σκεφτώ βαθύτερα την αμερικανική ήττα στο Βιετνάμ. Η Ντέμερ, επίκουρη καθηγήτρια Ιστορίας στο Virginia Tech, έχει μεγάλη απήχηση τις τελευταίες εβδομάδες και στις 23 Αυγούστου 2021 καθίσαμε μαζί της για να συζητήσουμε τους ζοφερούς τρόπους με τους οποίους τελειώνουν –ή δεν τελειώνουν– οι πόλεμοι.
Ερ: Ας ξεκινήσουμε με το πώς το βιβλίο σας αμφισβητεί όσα γνωρίζουμε για το τέλος του πολέμου των Ηνωμένων Πολιτειών στο Βιετνάμ.
Απ: Ας ξεκινήσουμε με το χρονοδιάγραμμα του πολέμου. Οι περισσότερες ιστορικές αναλύσεις της σύγκρουσης που παράγονται στις Ηνωμένες Πολιτείες τελειώνουν το 1975, με την πτώση της Σαϊγκόν – μια στιγμή που συχνά αντιμετωπίζεται ως ο επίλογος της απομάκρυνσης των αμερικανικών στρατευμάτων το 1973.
Το 1975 είναι το σημείο από το οποίο εγώ ξεκινάω. Αγνοώντας τα 20 χρόνια, κατά τα οποία οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Βιετνάμ βρίσκονταν μεταξύ πολέμου και ειρήνης, χάνουμε βασικά κεφάλαια του ίδιου του πολέμου του Βιετνάμ. Αυτό το ζήτημα οδηγεί σε ερωτήματα για το ποιος και ποια θέματα έχουν σημασία.
Για να κατανοήσουμε αυτά τα 20 χρόνια που λείπουν, δεν πρέπει να επικεντρωθούμε στον πόλεμο, αλλά στην πολιτική των προσφύγων. Αν και το έθνος του Νότιου Βιετνάμ δεν υπάρχει πλέον, ο λαός του Νότιου Βιετνάμ υπάρχει. Ως μετανάστες και ακτιβιστές, έπαιξαν σημαίνοντα ρόλο στις διεθνείς σχέσεις εκείνες τις δεκαετίες.
Ερ: Ο χαρακτήρας της απόσυρσης των Ηνωμένων Πολιτειών από το Αφγανιστάν έχει προκαλέσει πολλές συγκρίσεις με την εκκένωση της Σαϊγκόν το 1975. Ευσταθεί μια τέτοια σύγκριση;
Απ: Η σύγκριση είναι δελεαστική, για πολλούς λόγους, εν μέρει λόγω των εικόνων που βγαίνουν από το Αφγανιστάν. Υπάρχουν σκηνές όχλου στο αεροδρόμιο και αεροσκάφη των Ηνωμένων Πολιτειών που αιωρούνται πάνω από κτίρια. Αυτές είναι αδιαμφισβήτητα εικόνες που θυμίζουν το Βιετνάμ, όπως και η πραγματικότητα μιας γρήγορης και επιτυχημένης επίθεσης των Ταλιμπάν που οδηγεί σε μια εσπευσμένη έξοδο των Αμερικανών και την αγωνιώδη προσπάθειά τους να απομακρύνουν συμμάχους και πανικόβλητους Αφγανούς πολίτες.
Αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχουν επίσης πολλές διαφορές. Στην περίπτωση της εκκένωσης του Νότιου Βιετνάμ, τα μάχιμα στρατεύματα των Ηνωμένων Πολιτειών είχαν αποχωρήσει δύο χρόνια νωρίτερα σύμφωνα με τους όρους των ειρηνευτικών συμφωνιών των Παρισίων. Τον Απρίλιο του 1975, υπήρχαν ακόμη 6.000 Αμερικανοί στο έδαφος, αλλά όχι μάχιμα στρατεύματα, και η Δημοκρατία του Βιετνάμ (RVN) εξακολουθούσε να λειτουργεί.
Στο Αφγανιστάν, βλέπουμε την ταυτόχρονη αποχώρηση των εναπομεινάντων πολεμικών στρατευμάτων των Ηνωμένων Πολιτειών και την κατάρρευση του αφγανικού καθεστώτος που υποστήριζαν.
Μια άλλη βασική διαφορά αφορά την κάλυψη των γεγονότων από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Οι Αμερικανοί έβλεπαν τον πόλεμο του Βιετνάμ στις βραδινές ειδήσεις για χρόνια, και επειδή το Δόγμα της Δικαιοσύνης ήταν ακόμη σε ισχύ, όποιο δίκτυο και αν παρακολουθούσαν, η κάλυψη ήταν αρκετά παρόμοια. Με το Αφγανιστάν, ο πόλεμος συνεχίζεται εδώ και 20 χρόνια, αλλά ήταν σε μεγάλο βαθμό αόρατος. Είδα στατιστικά στοιχεία για το πόση κάλυψη είχε ο πόλεμος μέχρι τώρα στα μεγάλα κανάλια και ήταν κατά μέσο όρο περίπου 26 λεπτά το χρόνο.
Έτσι, οι Αμερικανοί δεν έχουν ενημερωθεί, ο πόλεμος δεν ήταν ενστικτωδώς παρών και οι σκηνές στο Διεθνές Αεροδρόμιο Χαμίντ Καρζάι (HKIA) προκαλούν σοκ.
Ερ: Επί του παρόντος, φαίνεται να υπάρχει η προσδοκία ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα πρέπει να πάρουν κάθε Αφγανό που θέλει ή χρειάζεται να φύγει αμέσως. Είναι αυτό ρεαλιστικό;
Απ: Όχι, ιδίως με βάση τους αριθμούς που έχουμε δει. Νομίζω ότι η Διεθνής Επιτροπή Διάσωσης υπολόγισε ότι υπάρχουν περίπου 300.000 Αφγανοί που συνδέονται με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Τώρα που η κυβέρνηση Μπάιντεν χρησιμοποιεί στρατιωτικά και πολιτικά αεροσκάφη, η εκκένωση έχει κλιμακωθεί, αλλά υπάρχει μια διαφαινόμενη καταληκτική ημερομηνία, η 31η Αυγούστου.
Ερ: Στους 300.000 πιθανότατα δεν περιλαμβάνονται οι ακτιβιστές, οι δημοσιογράφοι και οι επιστήμονες, καλλιτέχνες και διανοούμενοι που κινδυνεύουν. Περιλαμβάνονται οι οικογένειες των συμμάχων;
Απ: Απ’ ό,τι καταλαβαίνω όχι, οπότε στην πραγματικότητα πρόκειται για πολύ μεγαλύτερο αριθμό. Θα υπάρξουν άτομα στο Αφγανιστάν που συνδέονται με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα οποία θα μείνουν πίσω, είτε λόγω έλλειψης εγγράφων, είτε λόγω γεωγραφικών περιορισμών, είτε επειδή δεν μπορούν να φτάσουν στο αεροδρόμιο. Το ίδιο συνέβη και στο Βιετνάμ.
Πολλοί άνθρωποι που είχαν αξιώσεις ή είχαν λάβει υποσχέσεις αμερικανικής βοήθειας δεν απομακρύνθηκαν τον Απρίλιο του 1975.
Ερ: Τι τους συνέβη;
Απ: Όταν το Ανόι προσπαθούσε να επανενώσει τη χώρα, η κυβέρνηση θέσπισε μια πολιτική αναμόρφωσης. Αυτή περιγράφηκε αρχικά ως μια διαδικασία 10 έως 30 ημερών που θα βοηθούσε στρατιωτικούς και πολιτικούς αξιωματούχους του προηγούμενου καθεστώτος να γίνουν παραγωγικά μέλη της νέας κοινωνίας. Ορισμένοι Βιετναμέζοι που συντάχθηκαν με τον Βορρά έφεραν τα μέλη της οικογένειάς τους στην αναμόρφωση, πιστεύοντας ότι θα ήταν μια σύντομη στιγμή αναπροσανατολισμού που θα υποστήριζε ένα ελεύθερο, ανεξάρτητο και ενωμένο Βιετνάμ.
Αυτό που συνέβη στην πραγματικότητα είναι ότι η αναμόρφωση ήταν μια επ’ αόριστον συνθήκη για πολλούς: οι τελευταίοι κρατούμενοι απελευθερώθηκαν μόλις το 1992.
Ως αποτέλεσμα, υπέμειναν σκληρή εργασία, υποχρεωτικές ομολογίες, ελάχιστη πρόσβαση σε ιατρική περίθαλψη, ελάχιστη επαφή με τις οικογένειές τους και συχνά μετακινούνταν μεταξύ διαφόρων στρατοπέδων. Εκείνη την εποχή, οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων συνέκριναν τα στρατόπεδα με γκουλάγκ.
Δεν υποβλήθηκαν όλοι στο Νότιο Βιετνάμ σε αναμόρφωση, αλλά περίπου ένα εκατομμύριο, ωστόσο αυτό είχε επιπτώσεις σε ολόκληρη την κοινωνία. Μόλις οι άνθρωποι απελευθερώνονταν, παρακολουθούνταν, και το κράτος δεν παρείχε στα παιδιά τους πρόσβαση στην εκπαίδευση ή την απασχόληση. Ακόμα και αν δεν ήταν κάποιος εγκλωβισμένος, αλλά είχε κάποιο μέλος της οικογένειάς του που ήταν, αυτό ήταν ένα συνεχές τραύμα.
Ερ: Αυτή η καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων λαμβάνεται τώρα υπόψη από τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής;
Απ: Ίσως, αλλά με έναν πολύπλοκο τρόπο. Λόγω του πολέμου του Βιετνάμ, οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν μικρή αξιοπιστία όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα το 1975.
Έτσι, ένα από τα πράγματα που έχουν επισημάνει επανειλημμένα οι μελετητές είναι ότι η επανεγκατάσταση των προσφύγων επέτρεψε στις Ηνωμένες Πολιτείες να ανακτήσουν τη φήμη τους ως ανθρωπιστικό έθνος, επαναπροσδιορίζοντας τον εαυτό τους ως ένα έθνος που διασώζει πρόσφυγες, όχι ως ένα έθνος που τους δημιουργεί.
Βλέπουμε κάτι παρόμοιο στο Αφγανιστάν. Η επανεγκατάσταση προσφύγων μπορεί να είναι ένας τρόπος για τις Ηνωμένες Πολιτείες να ανακάμψουν από τις αποτυχίες και τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του πολέμου κατά της τρομοκρατίας. Η συνέχιση των μεταναστευτικών προγραμμάτων μετά τις 31 Αυγούστου, ιδίως εκείνων που φέρνουν Αφγανούς απευθείας στις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι ένας τρόπος για να γίνει αυτό.
Ερ: Φυσικά, η μετανάστευση αντιπροσωπεύει αυτή τη στιγμή ένα τεράστιο σημείο πολεμικής για την αμερικανική Δεξιά. Αλλά στο βιβλίο σας επισημαίνετε ότι οι Αμερικανοί ήταν τόσο πολύ απορροφημένοι με την επιστροφή των Αμερικανών αιχμαλώτων πολέμου που δεν έδιναν πραγματικά σημασία στο πόσοι πρόσφυγες έρχονταν στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Απ: Μετά το 1975, δόθηκε τεράστια έμφαση στους αγνοούμενους Αμερικανούς στρατιώτες, τροφοδοτούμενη από μυθοπλαστικές αφηγήσεις όπως η ταινία Ράμπο. Κατέστη ένα ιδιαίτερα ορατό πολιτικό ζήτημα: η μαύρη σημαία των αιχμαλώτων πολέμου και αγνοουμένων είναι το μόνο άλλο λάβαρο εκτός από τη σημαία των ΗΠΑ που έχει κυματίσει ποτέ πάνω από τον Λευκό Οίκο.
Οι Αμερικανοί γνώριζαν για την επανεγκατάσταση των προσφύγων. Αλλά δεν ήταν πρωτοσέλιδο επειδή συνέβαινε επί δύο δεκαετίες, μέσω διαφορετικών προγραμμάτων και με διακομματική συναίνεση. Η εκκένωση των Αφγανών συμμάχων βρίσκεται τώρα στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας και της πολιτικής, αλλά για το αμερικανικό κοινό, η ανησυχία αυτή εξακολουθεί να είναι δευτερεύουσα σε σχέση με την επιτυχή εκκένωση των Αμερικανών. Η κυβέρνηση Μπάιντεν θα πρέπει να περιμένει ότι θα υπάρξει πολιτικό κόστος εάν δεν βγουν όλοι οι Αμερικανοί, αλλά βγουν πολλοί Αφγανοί σύμμαχοι.
Ερ: Μια από τις φράσεις που βλέπω στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και στους δεξιούς ιστότοπους είναι: «Ναι φυσικά, βγάλτε τους Αφγανούς συμμάχους έξω, αλλά μην τους φέρετε εδώ».
Απ: Αυτή η ένταση υπήρχε και το 1975. Αλλά η κυβέρνηση Φορντ έθεσε στο προσκήνιο την ιδέα της «διεθνοποίησης» της επανεγκατάστασης. Είχαν κάποια επιτυχία σε αυτό: έστειλαν κάποιους πρόσφυγες στη Γαλλία, δεδομένων των μακρών ιστορικών δεσμών της με το Βιετνάμ. Άλλοι πήγαν στην Αυστραλία. Ως επί το πλείστον, ωστόσο, η διεθνής κοινότητα, ιδίως το 1975, θεωρούσε τους πρόσφυγες ως αμερικανική ευθύνη. Έτσι, μόλις το 1978 και το 1979 οι λεγόμενοι «άνθρωποι με βάρκες» πληθαίνουν, βλέπουμε μεγάλες προσπάθειες επανεγκατάστασης αλλού.
Ερ: Οι νεότεροι αναγνώστες ίσως δεν γνωρίζουν τι εννοούμε με τον όρο «άνθρωποι με βάρκες». Μπορείτε να μας εξηγήσετε;
Απ: Βέβαια. Δεδομένου του μεγάλου μήκους της ακτογραμμής του Βιετνάμ, η αναχώρηση με βάρκα ήταν δυνατή: στα τέσσερα χρόνια μεταξύ 1975 και 1979, πιστεύω ότι 300.000 Βιετναμέζοι έφυγαν με αυτόν τον τρόπο. Αλλά ήταν επικίνδυνο. Τα σκάφη, τα οποία έβγαιναν σε έναν ανοιχτό ωκεανό, ήταν συχνά ακατάλληλα. Υπήρχαν πειρατές, καταιγίδες και άνθρωποι που κυνηγούσαν και κακοποιούσαν σεξουαλικά τους πρόσφυγες.
Κάποιοι από αυτούς τους μετανάστες απελάθηκαν βίαια από το κράτος, ιδίως άνθρωποι κινεζικής καταγωγής, όταν το Βιετνάμ και η Κίνα είχαν εμπλακεί σε εχθροπραξίες μετά το 1975. Άλλοι προσπαθούσαν να διαφύγουν, αλλά αντί να προσπαθήσει να το αποτρέψει, η κυβέρνηση αποσπούσε υπέρογκες δωροδοκίες σε αντάλλαγμα για να τους αφήσει να φύγουν.
Ερ: Υπήρξε λοιπόν ένα κύμα ανθρώπων που έφυγαν αεροπορικώς με τη βοήθεια των ΗΠΑ και ένα δεύτερο που έφυγε με πλοίο. Στη συνέχεια υπήρξε ένα τρίτο και παρατεταμένο κύμα ανθρώπων που έφυγαν βάσει των διατάξεων περί οικογενειακής επανένωσης του μεταναστευτικού νόμου των Ηνωμένων Πολιτειών. Όταν διάβαζα, σκεφτόμουν τις σκηνές στο αεροδρόμιο της Καμπούλ όπου οι άνθρωποι παραδίδουν τα μωρά τους στους πεζοναύτες πάνω από το συρματόπλεγμα. Έχουν στο μυαλό τους οι γονείς κάποια εκδοχή του: “Αν το μωρό μου φτάσει στις Ηνωμένες Πολιτείες, τότε μπορώ να ακολουθήσω;”
Aπ: Δεν αισθάνομαι άνετα να μιλήσω για τα κίνητρα των Αφγανών γονέων. Θα πω όμως ότι στην περίπτωση του Βιετνάμ, η ιστορικός Άλισον Βαρζάλι υποστηρίζει ότι κατά τη διάρκεια της επιχείρησης Babylift τον Απρίλιο του 1975, οι οικογένειες του Βιετνάμ δεν θεωρούσαν ότι παρέδιδαν οριστικά τα παιδιά τους, αλλά ότι εξασφάλιζαν την άμεση προστασία τους, επειδή δεν μπορούσαν πλέον να την εξασφαλίσουν στην πατρίδα. Το έκαναν αυτό με την ελπίδα ότι θα επανενώνονταν με τα παιδιά τους, αλλά επίσης καταλάβαιναν ότι μπορεί και αυτό να μη συνέβαινε.
Όσον αφορά λοιπόν το Αφγανιστάν, θα υπέθετα ότι υπάρχουν παρόμοιοι λόγοι, αλλά δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα.
Ερ: Για να αλλάξουμε θέμα: ένα ζήτημα που θίγετε στο βιβλίο σας είναι ότι πολύ συχνά συγχέουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα με τον ανθρωπισμό. Μπορείτε να μας μιλήσετε γι’ αυτό;
Απ: Υπάρχουν, λοιπόν, ολόκληρα ξεχωριστά υπο-πεδία για την ιστορία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του ανθρωπισμού. Πρόκειται για αλληλοεπικαλυπτόμενες ανησυχίες, κυρίως μέσω των ίδιων των προσφύγων, αλλά έχουν τις δικές τους μοναδικές καταβολές και ιστορίες.
Ο ανθρωπισμός θεωρείται γενικά ως η επιταγή να βοηθηθούν άλλοι άνθρωποι πέρα από τα σύνορα του έθνους. Ειδικά κατά τη διάρκεια των δύο Παγκόσμιων Πολέμων, ο ανθρωπισμός οδήγησε στην ανάπτυξη του Ερυθρού Σταυρού και άλλων διεθνών οργανισμών που βοηθούν ανθρώπους σε άλλες χώρες, όχι μόνο κατά τη διάρκεια μιας ένοπλης σύγκρουσης αλλά και μετά από φυσικές καταστροφές.
Η ιδέα των διεθνών ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι νεότερη. Διατυπώθηκε για πρώτη φορά στο διεθνές δίκαιο στην Οικουμενική Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του 1948, η οποία καθιέρωσε την ιδέα ότι σε περίπτωση που μια κυβέρνηση παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών της, υπάρχει σιωπηρή υποχρέωση για τα άλλα έθνη να μιλήσουν και να παρέμβουν.
Στον απόηχο του πολέμου του Βιετνάμ, οι ανάγκες των συμμάχων του Νότιου Βιετνάμ και των Αμερικανών αιχμαλώτων πολέμου εμπίπτουν σε αυτή την παραδοσιακή ομπρέλα ανθρωπισμού. Αλλά επειδή το κίνημα για τα ανθρώπινα δικαιώματα εκρήγνυται παγκοσμίως τη δεκαετία του 1970, σύντομα συνδέεται με την υπόθεση των βιετναμέζων προσφύγων. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτό γίνεται πολιτική με τον νόμο για τους πρόσφυγες του 1980, ο οποίος κωδικοποιεί έναν ορισμό του «πρόσφυγα» με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα και προσθέτει ένα παραθυράκι για να γίνονται δεκτά άτομα που δεν πληρούν τον ορισμό αλλά έχουν «ιδιαίτερη ανθρωπιστική σημασία».
Ερ: Πώς επηρέασαν αυτές οι συνδέσεις που περιγράφετε τη λαϊκή και πολιτική πίεση προς την κυβέρνηση Μπάιντεν να βοηθήσει τους Αφγανούς που διαφεύγουν από το καθεστώς των Ταλιμπάν;
Απ: Νομίζω ότι έχει δημιουργηθεί μια πολύ μεγάλη πολιτική ομπρέλα όπου συγκεντρώνονται πολλοί άνθρωποι που συνήθως έχουν έντονες διαφωνίες. Άτομα που είχαν διαφορετικές απόψεις για τον πόλεμο στο Αφγανιστάν υποστηρίζουν από κοινού ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν πρέπει να βοηθήσει τους Αφγανούς πρόσφυγες.
Ερ: Μία από τις μεγάλες διαφορές μεταξύ του 1975 και της σημερινής κατάστασης είναι η ανησυχία για τα δικαιώματα των γυναικών στο Αφγανιστάν που κυριαρχείται από τους Ταλιμπάν. Αμέσως μετά τον πόλεμο του Βιετνάμ, δεν είχαμε ακόμη παγκόσμια συνέδρια για τις γυναίκες και ο φεμινισμός μόλις είχε αρχίσει να γίνεται παράγοντας στην αμερικανική πολιτική. Όμως σε ποιο βαθμό η επικέντρωση στις γυναίκες, για τις οποίες θα έπρεπε όλοι να νοιαζόμαστε βαθιά, επισκιάζει το ενδιαφέρον και για άλλου είδους ανθρώπινα δικαιώματα και ανθρωπιστικούς στόχους;
Απ: Για τους υποστηρικτές των παραδοσιακών οικογενειακών αξιών, η ρητορική για την προστασία των γυναικών και των παιδιών έχει ιδιαίτερη απήχηση. Όμως σε κάποιο βαθμό, η ανησυχία για τις γυναίκες συγκεντρώνει επίσης και την απαραίτητη συναίνεση για την επανεγκατάσταση των Αφγανών προσφύγων γενικότερα. Είναι επίσης πολύ διαφορετική από την πολεμική ρητορική «μην αφήσεις ποτέ έναν άνδρα πίσω» που χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν όταν μιλούσαμε για συμμάχους.
Ερ: Τη φάση του πολέμου μετά το τέλος των εχθροπραξιών, αλλά ενόσω οι αντίπαλοι εξακολουθούν να εμπλέκονται, την ονομάζετε ομαλοποίηση. Μπορείτε να μας ορίσετε αυτόν τον όρο; Και πώς η διαδικασία εξομάλυνσης που ακολούθησε το Βιετνάμ θα μπορούσε να συνδεθεί με τις σχέσεις ΗΠΑ-Αφγανιστάν μετά τις 31 Αυγούστου 2021;
Απ: Η ομαλοποίηση είναι γενικά συνώνυμη με τη διπλωματική αναγνώριση και την επιστροφή σε ειρηνικές διπλωματικές και οικονομικές σχέσεις. Στην περίπτωση του Βιετνάμ, μετά την εκκένωση το 1975, οι Ηνωμένες Πολιτείες αρνήθηκαν να αναγνωρίσουν την κυβέρνηση στο Ανόι, δεν έστειλαν πρεσβευτή, δεν παρείχαν στο Βιετνάμ αναγνώριση στους διεθνείς χώρους και δεν καθιέρωσαν επίσημες εμπορικές σχέσεις μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1990.
Όμως, όπως υποστηρίζω στο βιβλίο, η ομαλοποίηση είναι μια διαδικασία. Αν πάρουμε εκείνη τη στιγμή που ο Μπιλ Κλίντον απονέμει διπλωματική αναγνώριση το 1995 και πούμε, εντάξει, αυτή είναι η στιγμή της ομαλοποίησης, χάνουμε τα 20 χρόνια που χρειάστηκαν για να επιτευχθεί αυτό. Μεταξύ του 1975 και του 1995, οι διαπραγματεύσεις για ανθρωπιστικά θέματα –κυρίως για τα μεταναστευτικά προγράμματα και την επιστροφή των λειψάνων των στρατιωτών των Ηνωμένων Πολιτειών– έγιναν οι μηχανισμοί μέσω των οποίων αποκαταστάθηκαν οι επίσημες διπλωματικές σχέσεις. Ακόμη και όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες εφάρμοζαν εμπάργκο και ηγούνταν μιας διεθνούς προσπάθειας απομόνωσης του Ανόι, αξιωματούχοι και των δύο κρατών συναντιόντουσαν στα Ηνωμένα Έθνη στη Γενεύη και στο Ανόι.
Εάν υπάρξουν ακόμη Αμερικανοί στο έδαφος μετά τις 31 Αυγούστου, αυτό θα αποτελέσει ύψιστη προτεραιότητα για την κυβέρνηση Μπάιντεν. Δεν βλέπω κανένα σενάριο στο οποίο η αμερικανική κυβέρνηση δεν θα βγάλει όλους τους Αμερικανούς από το Αφγανιστάν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Αλλά δεν θα εκπλαγώ αν δούμε, τουλάχιστον αρχικά, μια πολύ παρόμοια προσέγγιση για το μεταπολεμικό Αφγανιστάν. Από τη μια πλευρά, η κυβέρνηση Μπάιντεν μπορεί να καταδικάσει τους Ταλιμπάν και να επιδιώξει να αναστείλει την οικονομική βοήθεια, όχι μόνο από τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και από ιδρύματα όπως η Παγκόσμια Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Έτσι, μπορεί να δούμε έναν πολεμικό οικονομικό, διπλωματικό και πολιτιστικό τόνο, ενώ την ίδια στιγμή, οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να εξακολουθούν να συνεργάζονται με τους Ταλιμπάν για ζητήματα που αφορούν τους Αφγανούς συμμάχους.
Ερ: Θεώρησα ότι το βιβλίο σας είχε ένα ευτυχές τέλος, στο οποίο οι κοινότητες του Νότιου Βιετνάμ στις Ηνωμένες Πολιτείες οργανώθηκαν για λογαριασμό των ίδιων και των οικογενειών τους, χαράσσοντας τη δική τους πολιτική και ένα ανθρωπιστικό δίκτυο και επανασυνδέοντας εκείνους που έμειναν πίσω είτε από πεποίθηση είτε αναγκαστικά.
Απ: Η φράση «ευτυχές τέλος» με κάνει να ανατριχιάζω λίγο. Ένα από τα πράγματα που τονίζω στο βιβλίο είναι ότι το κόστος των απωλειών στο Βιετνάμ το επωμίστηκαν δυσανάλογα οι Νοτιοβιετναμέζοι, ιδίως στον οικογενειακό χωρισμό. Οι Αμερικανοί έχασαν μέλη της οικογένειάς τους, αλλά μετά το 1975, οι περισσότεροι Αμερικανοί θεώρησαν τον πόλεμο παρελθόν, ενώ για τους Βιετναμέζους υφίσταται στο παρόν, και είναι ένα διαρκές τραύμα μέχρι σήμερα. Σε πολλές περιπτώσεις, οι οικογένειες επανενώθηκαν χάρη στην αξιοποίηση των δικών τους μοχλών πίεσης. Αλλά θέλω να αποτίσω ηχηρό φόρο τιμής στο ανθρώπινο κόστος αυτού του γεγονότος: Δεν νομίζω ότι έχει αίσιο τέλος.
Ερ: Ευχαριστώ για τη διόρθωση, Αμάντα. Μια τελευταία ερώτηση: Αν είχατε την προσοχή του Τζο Μπάιντεν, ποια συμβουλή θα του δίνατε;
Απ: Θα έλεγα ότι είναι δυνατόν να συνεχιστεί η εκκένωση των συμμάχων των Αμερικανών μετά την αποχώρηση των τελευταίων Αμερικανών. Θα απαιτηθούν διαπραγματεύσεις με την κυβέρνηση επί τόπου και τις διεθνείς δομές, καθώς και η αξιοποίηση του πάθους επιλεγμένων μελών του Κογκρέσου και μη κυβερνητικών οργανώσεων.
Υποψιάζομαι ότι η τύχη των συμμάχων των ΗΠΑ και των γυναικών στο Αφγανιστάν θα εξαφανιστεί από τις βραδινές ειδήσεις μόλις φύγουν οι τελευταίοι Αμερικανοί.
Έτσι, οι μη εκτελεστικοί παράγοντες θα είναι σημαντικοί, ιδίως τα μέλη του Κογκρέσου, και το ίδιο θα ισχύει και για το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, τις ΜΚΟ και τους μη κρατικούς φορείς. Μετά το 1975, αυτοί ήταν ο κύριος μοχλός της επανεγκατάστασης προσφύγων. Οι Πρόεδροι και οι ευρύτερες πολιτικές τους έχουν σημασία, αλλά η σκληρή δουλειά γίνεται αλλού.
Το μάθημα του Βιετνάμ είναι ότι για να διατηρηθούν τα ανθρωπιστικά ζητήματα και τα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων που απορρέουν από τον πόλεμο στο Αφγανιστάν στην εθνική ατζέντα θα απαιτηθεί πολλοί μη εκτελεστικοί παράγοντες να πιέσουν πολλούς Προέδρους για αρκετό καιρό ακόμη.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Public Seminar, στις 27 Αυγούστου 2021.
Η Amanda Demmer είναι επίκουρη καθηγήτρια Ιστορίας στο Virginia Tech.
Η Claire Potter είναι καθηγήτρια Ιστορικών Σπουδών στο New School for Social Research και συν-εκτελεστική συντάκτρια του Public Seminar.
