«Υπάρχουν εναλλακτικές απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό, αλλά δεν έχουμε ισχυρούς κοινωνικούς φορείς για να τις εκπροσωπήσουν. Η αναζωογόνηση των συνδικαλιστικών σωματείων θα ήταν η καλύτερη ευκαιρία μας».
Ο Κόλιν Κράουτς είναι ένας από τους σημαντικότερους πολιτικούς και κοινωνικούς επιστήμονες στη Βρετανία και την Ευρώπη. Το 2000 εισηγήθηκε τον γνωστό πλέον όρο μεταδημοκρατία, που υιοθετήθηκε από πολλούς ακαδημαϊκούς στην προσπάθειά τους να περιγράψουν τη σύγχρονη συνθήκη της Ευρώπης – ένας όρος που εξακολουθεί να συγκεντρώνει το ενδιαφέρον υπό το φως της συνεχιζόμενης κρίσης χρέους στην Ευρώπη.
Νωρίτερα αυτήν τη χρονιά, ο καθηγητής Κράουτς συζήτησε με τον γερμανό κοινωνιολόγο Βόλφγκανγκ Στρικ, στο πλαίσιο του σεμιναρίου που οργανώθηκε από την ομάδα εργασίας Marxism(s) in Social Movements του Eυρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου (European University Institute). Η συνέντευξη που παρουσιάζεται εδώ, πραγματοποιήθηκε ηλεκτρονικά, μετά από αυτή τη συζήτηση.
Συνέντευξη στην Eliska Drapalova και τον Lorenzo Cini
Έχουν περάσει δεκαπέντε χρόνια από τότε που εισηγηθήκατε για πρώτη φορά τον όρο μεταδημοκρατία. Πώς αξιολογείτε την εγκυρότητα των θέσεων σας σήμερα, στις συνθήκες της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους; Θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι η μακρόχρονη τάση προς την μεταδημοκρατία έχει πλέον οδηγήσει σε μια μεταδημοκρατική κατάσταση;
Σίγουρα, έχουμε προσεγγίσει πολύ τη μεταδημοκρατία, αν και η κοινωνία των πολιτών διατηρεί ακόμα κάποιες δυνατότητες να αντιστέκεται. Οπότε δεν θα έλεγα ότι είναι μια εγκαθιδρυμένη κατάσταση.
Το τελικό αποτέλεσμα της ελληνικής κρίσης είναι αυτό που θα δώσει την απάντηση στο κατά πόσο η δημοκρατία μπορεί ακόμα να ταρακουνήσει το σύστημα. Από την εποχή που έγραψα το βιβλίο μου, είχαμε την πρώτη αγγλο-αμερικανική οικονομική κρίση. Η απάντηση που δόθηκε σε αυτήν την κρίση έδειξε ότι οι ανάγκες των τραπεζών θεωρούνται τόσο σημαντικές για τις οικονομίες μας που άλλοι τομείς της κοινωνίας και τη οικονομίας έπρεπε να υποκλιθούν σε αυτές. Στη συνέχεια, ήταν ο απόλυτα αντιδημοκρατικός τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η ευρωπαϊκή κρίση και κυρίως η ελληνική.
Από πάνω μας κρέμεται η Διατλαντική Συμφωνία Εμπορίου και Επενδύσεων (TTIP) που θα υπονομεύσει πολλές από τις κατακτήσεις των ευρωπαϊκών και βορειοαμερικανικών δημοκρατιών αναφορικά με τη ρύθμιση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Είναι μια σκοτεινή εποχή για τη δημοκρατία και δυστυχώς η Ευρωπαϊκή Ένωση διαδραματίζει ηγετικό ρόλο σε αυτήν την υπονόμευση της δημοκρατίας.
Τα τελευταία χρόνια αυξάνονται οι λαϊκές αντιδράσεις και τα κοινωνικά κινήματα που κινητοποιούνται ακριβώς γύρω από το ζήτημα της δημοκρατίας. Πώς αξιολογείτε εσείς αυτό το κύμα αντιδράσεων; Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τις απαρχές ενός είδους αντι-κινήματος, κατά τους όρους του Καρλ Πολάνυι, ενάντια στη μεταδημοκρατία;
Ναι, θα συμφωνήσω μαζί σας σε αυτό το σημείο. Και δεν είναι μόνο ότι αυτές οι διαδηλώσεις παραπέμπουν στο έργο του Πολάνυι. Μοιάζει, επίσης, σαν να επιστρέφουμε στα τέλη του 18ου αιώνα, όπου η λαϊκή αντίδραση εκφράζεται μέσα από μικρά κινήματα, συχνά χωρίς στρατηγικό στόχο, ως μια έκφραση λίγο εντονότερη από την αποχή.
Είναι λυπηρό ότι οι μεγάλοι δημοκρατικοί θεσμοί του 20ού αιώνα δεν μπορούν να διαδραματίσουν έναν πιο σημαντικό ρόλο. Μοιάζει σαν να γυρνάμε προς τα πίσω. Επιπλέον, μέσα στα κινήματα διαμαρτυρίας –και συχνά με μεγαλύτερη επιρροή– υπάρχουν ξενοφοβικά και εθνικιστικά κινήματα, τα οποία δεν μας οδηγούν μπροστά αλλά πίσω σε ένα βαθιά ανεπιθύμητο παρελθόν.
Ένα ακόμα θέμα στο επίκεντρο της λαϊκής αντίδρασης είναι η διαφθορά. Πρόσφατα, ξέσπασαν μια σειρά από μεγάλα σκάνδαλα διαφθοράς στα οποία εμπλέκονται και πολιτικοί ηγέτες. Αυτή η μορφή διαφθοράς μπορεί να είναι μια έκφραση της τάσης προς τη μεταδημοκρατία;
Δεν είναι κάθε μορφή διαφθοράς μεταδημοκρατία. Κάποιες μορφές είναι προ-δημοκρατικές, αλλά πάντοτε υπάρχει κάποια διαφθορά και μέσα στη δημοκρατία. Και η μεγάλη ανισότητα που ζούμε σήμερα, με τεράστια χρηματικά ποσά διαθέσιμα σε όσους είναι πρόθυμοι να κάνουν ό,τι χρειαστεί για να τα αποκτήσουν, λειτουργεί σαν μια μεγάλη πρόκληση.
Έχετε επίσης δίκιο για τη διαπλοκή των επιχειρηματικών και των πολιτικών ελίτ. Οι αυξανόμενες ιδιωτικοποιήσεις ή οι αναθέσεις δημοσίων υπηρεσιών δημιουργούν ευκαιρίες για πολλές «πονηρές» συμφωνίες ανάμεσα σε κρατικούς αξιωματούχους και ιδιωτικές εταιρίες, ειδικά μετά την χαλάρωση παλιότερων προβλέψεων που απαγόρευαν σε πρώην αξιωματούχους να χρησιμοποιούν τη γνώση και άλλα μέσα που απέκτησαν από τον δημόσιο τομέα στη νέα καριέρα τους σε εταιρίες, προκειμένου να εξασφαλίζουν αναθέσεις δημοσίων έργων και συμβολαίων.
Στο πρόσφατο βιβλίο σας Ο περίεργος μη θάνατος του νεοφιλελευθερισμού (The Strange Non–Death of Neoliberalism) υποστηρίζετε ότι το νεοφιλελεύθερο δόγμα αποδείχθηκε εξαιρετικά ανθεκτικό απέναντι στην κρίση. Βλέπετε κάποια αλλαγή στον ορίζοντα; Ποια πολιτική δύναμη ή ποιο εναλλακτικό σύστημα ιδεών –αν υπάρχει κατά τη γνώμη σας– μπορεί να πάρει τη θέση του νεοφιλελευθερισμού;
Υπάρχουν εναλλακτικές απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό, αλλά δεν έχουμε ισχυρούς κοινωνικούς φορείς για να τις εκπροσωπήσουν.
Η αναζωογόνηση των συνδικαλιστικών σωματείων θα ήταν η καλύτερη ευκαιρία να αναπτυχθεί ένας τέτοιος φορέας, ιδιαίτερα τη στιγμή που η συμμετοχή των γυναικών στα σωματεία αυξάνεται ολοένα και περισσότερο. Οι γυναίκες αντιλαμβάνονται πολύ καλύτερα το μέγεθος της καταστροφής που έχουν επιφέρει η εμπορευματοποίηση της ζωής και η περιστολή των κοινωνικών δικαιωμάτων.
Πέρα από αυτά, υπάρχει το πολύ ειρωνικό γεγονός ότι ο νεοφιλελευθερισμός βρίσκεται σε στενή σύνδεση με τα ξενοφοβικά κινήματα στην προσπάθειά του να πολεμήσει την σοσιαλδημοκρατία. Αυτά τα κινήματα μπορεί να μοιάζουν χρήσιμα για την αντιμετώπιση της αριστερής διαμαρτυρίας, αναζητούν όμως ισχυρή κοινωνική πολιτική και είναι εχθρικά απέναντι στο νεοφιλελεύθερο σχέδιο της παγκοσμιοποίησης.
Αυτή τη στιγμή οι μετριοπαθείς συντηρητικοί και νεοφιλελεύθεροι προτιμούν να συνεργάζονται με την άκρα Δεξιά από ό,τι με την μετριοπαθή Αριστερά, όπως δείχνουν οι περιπτώσεις της Δανίας και της Νορβηγίας. Όμως οι αντιθέσεις σε τέτοιου είδους συμμαχίες είναι τόσο έντονες που καθίστανται εξαιρετικά ασταθείς, όπως είδαμε ήδη στην Αυστρία και την Ολλανδία.
Στο τελευταίο σας βιβλίο μιλάτε επίσης για τον ρόλο του φεμινισμού στην αμφισβήτηση της μεταδημοκρατίας. Αυτό μοιάζει να έρχεται σε αντίθεση με κάποια από τα προγενέστερα έργα σας, στα οποία το φύλο δεν έχει κεντρική θέση. Πώς αντιλαμβάνεστε αυτή την εξέλιξη στην οπτική σας; Πιστεύετε στην ανάδυση μιας γυναικείας ή φεμινιστικής απάντησης απέναντι στη μεταδημοκρατία;
Ναι, είναι η πραγμάτωση ενός γεγονότος που το είδα κατάφατσα! Στη Μεταδημοκρατία υποστήριξα ότι η αδυναμία νέων δημοκρατικών πιέσεων οφείλεται κυρίως στην πολιτική αδυναμία και την έλλειψη πολιτικής ταυτότητας στους χαμηλά αμοιβόμενους εργαζόμενους στον τομέα των υπηρεσιών. Σε άλλους τομείς, όπως το περιβάλλον, το φύλο και τα φυλετικά ζητήματα, υπήρχε μεγάλη δραστηριοποίηση.
Αυτό που δεν κατάφερα να αντιληφθώ είναι ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων που δουλεύουν σε μεσαίες και χαμηλά αμοιβόμενες θέσεις στον τομέα των υπηρεσιών είναι γυναίκες. Πιθανότατα, ο φεμινισμός, με την ευρεία έννοια, δίνει μορφή σε μια νέα πολιτική ταυτότητα. Όπως προανέφερα, αυτή η πολιτική ταυτότητα μπορεί με πολλούς τρόπους να δημιουργήσει μια νέα κοινωνική, δημοκρατική ατζέντα.
Στις βιομηχανικές κοινωνίες, η σοσιαλδημοκρατία υπήρξε ένα ρεύμα που ερμήνευε τα συμφέροντα όλων μέσα από τα μάτια του άνδρα εργαζόμενου: του «κουβαλητή» της οικογένειας. Πιθανότατα, στις μετα-βιομηχανικές κοινωνίες μιλάμε για ένα κίνημα που ερμηνεύει τα συμφέροντα όλων μέσα από τα μάτια της γυναίκας εργαζόμενης: την εξισορρόπηση της δουλειάς με τις ανάγκες της υπόλοιπης ζωής και την αυξημένη συναίσθηση για τη σημασία της κοινωνικής πρόνοιας, των υπηρεσιών υγείας, των καλών σχολείων και των άλλων δημόσιων αγαθών.
Μιλάτε επίσης για τα κοινά αγαθά ως κρίσιμο παράγοντα της ανθρώπινης ευημερίας. Τα τελευταία χρόνια, παρατηρούμε την αυξημένη επίδραση της έννοιας των «κοινών» ως εναλλακτικής απέναντι στο δημόσιο και το ιδιωτικό, το κράτος και την αγορά. Θα πρέπει να θεωρήσουμε τα κοινά ως ένα νέο πεδίο μάχης για τον επαναπροσδιορισμό του ρόλου του κράτους;
Προτιμώ να προσεγγίζω τα «κοινά» ως έννοια που συμπεριλαμβάνει το κράτος. Υπάρχουν επίσης υβριδικοί θεσμοί που ανήκουν στον κρατικό ή τον δημόσιο τομέα με την ευρεία έννοια αλλά δεν ελέγχονται από την κυβέρνηση – όπως οι δημόσιες ραδιοτηλεοπτικές υπηρεσίες. Όλα αυτά πρέπει να αναλύονται μαζί. Η αντίληψη των κοινών που αποκλείει λιγότερο ή περισσότερο το κράτος αναπτύσσεται κυρίως από τους αμερικανούς συναδέλφους μας, για τους οποίους είναι σχεδόν αδύνατο να διεξαγάγουν μια εκστρατεία που απαιτεί δράση από το κράτος. Ξεκινάμε από ένα καλύτερο σημείο στην Ευρώπη. Ας μην το χάσουμε!
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Roarmag, στις 22 Δεκεμβρίου 2015.
Ο Κόλιν Κράουτς είναι κοινωνιολόγος και πολιτικός επιστήμονας. Είναι Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου του Γουόρικ (Warwick University), στην Αγγλία. Είναι αντιπρόεδρος στον τομέα των κοινωνικών επιστημών στη Βρετανική Ακαδημία. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του Μεταδημοκρατία (Εκκρεμές, 2006, μτφ. Α. Κουπκιολής) και Ο περίεργος μη θάνατος του νεοφιλελευθερισμού (Εκκρεμές, 2014, μτφ. Α. Κουπκιολής).
