O κόσμος έμαθε τον Ρούτγκερ Μπρέγκμαν το 2019, όταν σε μια συζήτηση που οργανώθηκε από το TIME στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ στο Νταβός της Ελβετίας, ο Ολλανδός ιστορικός επέπληξε επιχειρηματίες που βρίσκονταν στο κοινό ότι επιχειρούν να επιδιορθώσουν την παγκόσμια οικονομία χωρίς να μιλούν για τη φορολογία. «Νιώθω σαν να είμαι σε ένα συνέδριο πυροσβεστών, όπου κανείς δεν επιτρέπεται να μιλήσει για νερό», είχε πει τότε.

Συνέντευξη στον Billy Perrigo

Μετάφραση: Συντακτική ομάδα pass-world.gr

Στο νέο του βιβλίο, με τίτλο Humankind, ο αντισυμβατικός ιστορικός επιχειρεί να αμφισβητήσει περαιτέρω την τρέχουσα γνώση η οποία, σύμφωνα με τον ίδιο, στην πραγματικότητα βασίζεται σε εμπειρικά ολισθηρό έδαφος. Ο Μπρέγκμαν μίλησε στο TIME τον Μάρτιο, την ώρα που ο κορωνοϊός εξαπλωνόταν ταχύτατα σε όλο τον κόσμο.

Ερ: Στο νέο σας βιβλίο, διατυπώνετε το επιχείρημα ότι οι άνθρωποι δεν είναι εγγενώς εγωιστές, όπως μεγάλο μέρος της βιβλιογραφίας μάς κάνει να πιστεύουμε. Από τότε που το γράψατε, η πανδημία του κορωνοϊού έχει αλλάξει τα πάντα. Εξακολουθείτε να υποστηρίζετε το επιχείρημά σας;

Απ: Προφανώς θεωρώ ότι το επιχείρημά μου είναι σωστό! Η παλιομοδίτικη «ρεαλιστική» θέση υπήρξε ότι ο πολιτισμός είναι απλώς ένα λεπτό προσωπείο, και ότι τη στιγμή που υπάρχει μια κρίση αποκαλύπτουμε τον πραγματικό μας εαυτό, και αποδεικνύεται ότι είμαστε όλοι εγωιστικά ζώα. Αυτό που επιχειρώ στο συγκεκριμένο βιβλίο είναι να ανατρέψω αυτό το αφήγημα για να δείξω ότι στην πραγματικότητα, μέσα σε χιλιάδες χρόνια, οι άνθρωποι έχουν εξελιχθεί στο να είναι φιλικοί.

Πάντα υπάρχει η εγωιστική συμπεριφορά. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα ανθρώπων που επιθυμούν να τα έχουν όλα δικά τους. Αλλά είδαμε στην παρούσα πανδημία ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κανονικών πολιτών επιδεικνύει μια συμπεριφορά υπέρ του κοινωνικού συνόλου στην ουσία της. Οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να βοηθήσουν τους γείτονές τους. Αυτή είναι η μεγαλύτερη εικόνα που βλέπουμε αυτή τη στιγμή.

Ερ: Είναι μια γόνιμη στιγμή για αυτή την ιδέα;

Απ: Ελπίζω ότι το μήνυμα του βιβλίου μου θα είναι πολύ επίκαιρο αυτή τη στιγμή. Γιατί δεν είναι μόνο ο ιός που είναι μεταδοτικός, αλλά και η ίδια η συμπεριφορά μας. Αν υποθέσουμε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι θεμελιωδώς εγωιστές, και αν σχεδιάσουμε την απάντησή μας απέναντι στον ιό με βάση αυτή την οπτική πάνω στην ανθρώπινη φύση, τότε θα προκαλέσουμε αυτά τα αποτελέσματα στους ανθρώπους. Αντίθετα, αν υποθέσουμε ότι οι πιο πολλοί άνθρωποι είναι συνεργάσιμοι και θέλουν να βοηθήσουν, τότε μπορούμε πράγματι να εμπνεύσουμε τους άλλους. Αυτό μπορεί να ακούγεται λιγάκι κλισέ, αλλά υπάρχει μεγάλος αριθμός ψυχολογικών ερευνών που δείχνουν ότι οι πράξεις ευγένειας είναι πράγματι μεταδοτικές. Διαχέονται μέσα σε ένα κοινωνικό δίκτυο, επηρεάζοντας ακόμα και ανθρώπους που δεν ξέρεις, που δεν έχεις δει.

Το άλλο στοιχείο που δείχνει πολύ ξεκάθαρα η παρούσα κρίση είναι πόσο εξαρτημένοι είμαστε από ορισμένα επαγγέλματα. Σε όλο τον κόσμο, υπάρχουν κυβερνήσεις που καταρτίζουν λίστες με τα λεγόμενα ζωτικά επαγγέλματα. Αν κοιτάξει κανείς αυτές τις λίστες, δεν θα βρει διαχειριστές αμοιβαίων κεφαλαίων ή ανθρώπους της αγοράς ή κάτι αντίστοιχο. Θα βρει υπαλλήλους στη δημόσια καθαριότητα, δασκάλες/ους και νοσηλευτές/τριες. Ανθρώπους δηλαδή που συχνά δεν αμείβονται καλά, αλλά αποδεικνύονται επαγγελματίες χωρίς τους οποίους δεν μπορούμε να ζήσουμε. Οπότε, φανταστείτε ποια είναι η επίδραση που μπορεί να έχει αυτή η συνειδητοποίηση μακροπρόθεσμα. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια ολόκληρη γενιά που μεγαλώνει και η οποία θα επηρεαστεί από την πανδημία. Όλοι θα θυμόμαστε το 2020 ως μια ιστορική χρονιά. Και για δεκαετίες, οι άνθρωποι θα λένε «θυμάσαι το 2020; Τότε που τα πράγματα ήταν πραγματικά δύσκολα; Σε ποιους βασιστήκαμε;» Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να επηρεάσει μια ολόκληρη γενιά.

Ερ: Ποια είναι η σημασία των συμπερασμάτων σας για την ανθρώπινη φύση; Τι διακυβεύεται σε αυτόν τον διάλογο;

Απ: Πιστεύω ότι όλα ξεκινούν από την οπτική που έχει κανείς πάνω στην ανθρώπινη φύση, καθώς αυτό που υποθέτεις για τους άλλους ανθρώπους είναι συχνά αυτό που τελικά παίρνεις από αυτούς. Έτσι αν υποθέτεις ότι οι περισσότεροι άνθρωποι κατά βάθος είναι εγωιστές και δεν είναι άξιοι εμπιστοσύνης, τότε ξεκινάς να σχεδιάζεις τους θεσμούς γύρω από αυτή την ιδέα. Και δημιουργείς ακριβώς αυτό τον τύπο ανθρώπων που η αντίληψη σου για την ανθρώπινη φύση προϋποθέτει.

Ερ: Εκείνοι που θεωρούν ότι οι άλλοι άνθρωποι είναι εγωιστές αποκαλούνται ρεαλιστές, ενώ εκείνοι που εκφράζουν πιο υψηλά επίπεδα εμπιστοσύνης αποκαλούνται κάποιες φορές ιδεαλιστές. Θεωρείτε ότι αυτές οι κατηγοριοποιήσεις ευσταθούν;

Απ: Επιχειρώ να επανορίσω το τι σημαίνει μια ρεαλιστική θέση. Στο βιβλίο μου, ανατρέχω σε όλες αυτές τις εμπειρικές αποδείξεις και δείχνω ότι στην πραγματικότητα αυτό που βλέπουμε πιο συχνά σε στιγμές κρίσης είναι μια έκρηξη αλτρουισμού. Υπάρχουν πάντα από 500 μελέτες περίπτωσης φυσικών καταστροφών από όλο τον πλανήτη. Και κάθε φορά, αυτό που διαπιστώνουν οι κοινωνιολόγοι και οι ανθρωπολόγοι είναι ότι μοιάζει σαν κάποιος να πατά ένα κουμπί επανεκκίνησης στο μυαλό των ανθρώπων και επιστρέφουν στον καλύτερο εαυτό τους. Αρχίζουν να βοηθούν ο ένας τον άλλο. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με όσα μάς λένε επί δεκαετίες, ακόμα και για αιώνες στον δυτικό πολιτισμό, και από όσα ακούμε στις ειδήσεις κάθε μέρα.

Ερ: Συνδεδεμένη με την ιδέα ότι οι άνθρωποι είναι εγγενώς εγωιστές είναι και η θέση ότι η ελεύθερη αγορά είναι η πιο αποτελεσματική για τη λειτουργία της οικονομίας; Θεωρείτε ότι αυτές οι δύο ιδέες είναι συνδεδεμένες;

Απ: Ναι, αλλά δεν αποτελώ μέρος της γενιάς του Ψυχρού Πολέμου, όπου η συζήτηση στρεφόταν αποκλειστικά γύρω από τα δίπολα καπιταλισμός εναντίον κομμουνισμού, και αγορά εναντίον κράτους. Δεν ζω σε αυτόν τον δυϊστικό κόσμο. Κάποιες φορές οι αγορές λειτουργούν καλύτερα, κάποιες φορές το κράτος έχει την καλύτερη λύση. Κατά τη διάρκεια του Διαφωτισμού, υπήρξαν σπουδαίοι διανοητές, οι οποίοι υποστήριξαν ότι αν υποθέσεις ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι από τη φύση τους εγωιστές και οικοδομήσεις την αγορά γύρω από αυτό, κάποιες φορές μπορεί πράγματι να λειτουργήσει για το κοινό όφελος. Θεωρώ όμως ότι σε πολλές περιπτώσεις, η ιδέα αυτή έχει παρατραβήξει. Αυτό που πολλοί οικονομολόγοι ξεχνούν είναι ότι ο αποκαλούμενος “homo economicus” μπορεί να μετατραπεί σε μια αυτό-εκπληρούμενη προφητεία.

[….]

Απόσπασμα από τη συνέντευξη που δημοσιεύτηκε στο Time, στις 22 Μαΐου 2020.

O Ρούτγκερ Μπρέγκμαν είναι ιστορικός και συγγραφέας. Έχει προταθεί δύο φορές για το Ευρωπαϊκό Βραβείο Δημοσιογραφίας για το έργο του στην ολλανδική εφημερίδα De Correspondent. Άρθρα του έχουν δημοσιευτεί επίσης στη Washington Post και στο BBC. Στα Ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του Ουτοπία για ρεαλιστές, (2017, μτφ. Αν. Αργυρίου, Ψυχογιός).