Η καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης και Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Yale Σέιλα Μπενχαμπίμπ μιλά για το προσφυγικό, τη στάση των πολιτικών ελίτ της ΕΕ, τα σύνορα και τον φόβο της ετερότητας.

Tου Sławomir Sierakowski

Ερ. Ποιοι είναι οι άνθρωποι που έρχονται τώρα στην Ευρώπη; Και πώς πρέπει να τους αποκαλούμε;

Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση αναφορικά με την ορολογία, αν δηλαδή θα πρέπει να τους αποκαλούμε πρόσφυγες ή μετανάστες. Αυτοί οι άνθρωποι έρχονται από τη Συρία, το Αφγανιστάν, το Ιράκ, την Ερυθραία και τη Λιβύη. Όλες αυτές οι χώρες βρίσκονται σε ένα καθεστώς είτε εμφυλίου πολέμου, όπως η Συρία, είτε μεταπολεμικών συγκρούσεων που δεν έχουν ακόμη καταλαγιάσει, όπως το Ιράκ, το Αφγανιστάν και η Λιβύη. Σύμφωνα με τους ορισμούς που δίνει η Σύμβαση του 1951 για το Καθεστώς των Προσφύγων, τα άτομα που εγκαταλείπουν τη χώρα τους λόγω διωγμών που μπορεί να λάβουν τη μορφή του εμφυλίου πολέμου ή λόγω απειλής της ζωής τους εξαιτίας της εθνικότητας, της θρησκείας τους, κ.ο.κ, πρέπει να θεωρούνται πρόσφυγες. Πολύ δύσκολα θα διαφωνήσει κάποιος ότι αυτές είναι περιοχές του κόσμου όπου οι ζωές κάποιων ανθρώπων βρίσκονται σε κίνδυνο. Υπάρχει λοιπόν ένας λόγος που αποκαλούμε αυτούς τους ανθρώπους πρόσφυγες.

Ωστόσο, ο λόγος για τον οποίο υπάρχει τέτοια διαμάχη αναφορικά με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες στην ευρωπαϊκή κοινή γνώμη σχετίζεται με την υπόθεση ότι απέναντι στους μετανάστες δεν έχουμε κάποιες ιδιαίτερες υποχρεώσεις, έχουμε όμως απέναντι στους πρόσφυγες.

Μπορούμε όμως να αποκλείσουμε ότι κάποιοι από τους ανθρώπους που έρχονται επιθυμούν και εκείνοι καλύτερες οικονομικές ευκαιρίες και καλύτερες ευκαιρίες για τη ζωή τους; Όχι δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε.

Ερ. Η διαχωριστική γραμμή μεταξύ προσφύγων και μεταναστών παραμένει ασαφής.

Το διεθνές δίκαιο μας λέει ότι πρέπει να επισημαίνουμε αυτή τη διάκριση. Εάν όμως βρίσκεσαι, για παράδειγμα, στο Ιράκ, ή ακόμη και στην Τουρκία, και δεν μπορείς να βρεις εργασία, επειδή είσαι Σουνίτης ή Σιίτης, Κούρδος ή Αλαουίτης, ή εάν η επιχείρησή σου βομβαρδίστηκε, κανένας δεν απειλεί τη ζωή σου και ωστόσο είσαι σε μια θέση ένδειας, δεν έχεις δυνατότητες. Τι είσαι τότε, πρόσφυγας ή οικονομικός μετανάστης;

Έχουμε εδώ να κάνουμε με μια αντιφατική κατάσταση στην οποία από τη μια το διεθνές δίκαιο παρέχει προστασία στους πρόσφυγες και όχι στους μετανάστες και από την άλλη αυτό που βλέπουμε, όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, είναι πως αυτές οι κατηγορίες είναι ανεπαρκείς να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα.

Ερ. Πιστεύετε ότι ορισμένοι πολιτικοί ή πολιτικές ελίτ της ΕΕ συνειδητά εκμεταλλεύονται την αμφισημία αυτών των κατηγοριών για να αντιμετωπίζουν τους πρόσφυγες ως οικονομικούς μετανάστες και κατόπιν δικαιολογούν με αυτό τον τρόπο τον ίδιο τους τον μηδενισμό;

Απολύτως. Συμφωνώ με αυτήν την προσέγγιση. Ένας άλλος όρος που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε είναι η τεχνητή δημιουργία μιας «κατάστασης εξαίρεσης», όπως έχει κάνει η Ουγγαρία. Τα κράτη εκμεταλλεύονται αυτούς τους όρους για να αποδράσουν από τις υποχρεώσεις τους που απορρέουν από το διεθνές και ευρωπαϊκό δίκαιο. Σε χώρες όπως η Ουγγαρία, αλλά και στη Γαλλία, τη Μεγάλη Βρετανία και σε μικρότερο βαθμό τη Γερμανία, υπάρχουν σημαντικές δεξιές ομάδες που αναδύθηκαν αντιπαρατιθέμενες στη μετανάστευση και την ΕΕ. Πολλές δυνάμεις εκμεταλλεύονται αυτό το κλίμα. Ωστόσο, δεν υπάρχει αμφιβολία πως η τραγική κατάσταση των προσφύγων μετατρέπεται σε μπαλάκι του πινγκ-πονγκ σε ένα πολιτικό παιχνίδι. Εάν όμως αρχίζεις να κάνεις πολιτική με τις ζωές αυτών των ατόμων, δίνεις το πράσινο φως σε ομάδες που ενδεχομένως θέλουν να τους επιτεθούν.

Οι μετανάστες και οι πρόσφυγες γίνονται έτσι οι ανεπιθύμητοι, οι άλλοι ή για να χρησιμοποιήσουμε τα λόγια του Αγκάμπεν, βρίσκονται σε μια κατάσταση εξαίρεσης, χωρίς κανείς να τους προστατεύει και έτσι γίνονται βορά σε πιθανές επιθέσεις.

[…]

Ερ. Γιατί φοβόμαστε την ετερότητα; Γιατί ορισμένοι αντιδρούν όπως ο λαός της Ισλανδίας που εθελοντικά προσκάλεσε χιλιάδες πρόσφυγες, ενώ άλλοι απαντούν όπως η Σλοβακία, η οποία συνεχίζει να επιμένει ότι θα δεχθεί μονάχα ορισμένες εκατοντάδες;

Χώρες όπως η Σλοβακία ή η Ουγγαρία αποτελούν μικρά έθνη στην καρδιά της Ευρώπης που φοβούνται πως θα χάσουν την ταυτότητά τους. Αλλά το παράδειγμα της Ισλανδίας είναι ακόμη πιο αξιοσημείωτο διότι, όπως η Ουγγαρία και η Σλοβακία, πρόκειται για μια πολύ ομοιογενή χώρα. Ίσως ο λαός της Ισλανδίας να θέλει να διευρύνει την αυτο-κατανόησή του: Τι σημαίνει να είσαι πολίτης της Ισλανδίας εάν είσαι Λίβυος ή Αφγανός; Ορισμένες χώρες όπως η Σουηδία και η Νορβηγία, που επίσης είναι πολύ ομοιογενείς, κατάφεραν να δημιουργήσουν μια μετα-εθνική πολυπολιτισμική ταυτότητα. Η Δανία, από την άλλη, είναι εξίσου αμυντική με τη Σλοβακία. Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορεί κάποιος να το εξηγήσει αυτό επαρκώς.

Ερ. Γιατί όμως η ομοιογένεια είναι τόσο σημαντική στις ανεπτυγμένες χώρες; Το κράτος πρόνοιας άρχισε να παρακμάζει με την άφιξη των μεταναστών;

Δεν νομίζω ότι έχουν έτσι τα πράγματα. Νομίζω ότι η σχέση μεταξύ του κράτους πρόνοιας, της εθνικής ομοιογένειας και της μετανάστευσης δεν είναι ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Η Αυστραλία και ο Καναδάς είναι χώρες που έχουν μετανάστευση και όμως έχουν κράτος πρόνοιας.

Και βλέπουμε σε άλλες χώρες που διαθέτουν κράτος πρόνοιας όπως η Γερμανία, η Σουηδία ή η Νορβηγία, ότι αν δεν απορροφηθεί μια νέα σε ηλικία τάξη εργαζομένων, βρίσκεται κανείς αντιμέτωπος με το ζήτημα του ποιος θα πληρώσει για τα επιδόματα των γηραιότερων. Μια νέα σε ηλικία εργασιακή δύναμη αποτελεί προϋπόθεση για να συνεχίσει να υπάρχει και να ανθίζει το κράτος πρόνοιας. Και για αυτό κάποιες χώρες είναι ανοικτές στο να υποδεχθούν μετανάστες, ενώ κάποιες άλλες όχι.

[…]

Ερ. Τι έχετε να πείτε αναφορικά με την ευθύνη των χωρών που ενεπλάκησαν ευθέως στις συγκρούσεις στη Συρία, το Ιράκ και το Αφγανιστάν;

Είμαι πολύ ενοχλημένη με το εξής γεγονός: Στη Συρία, το Αφγανιστάν και το Ιράκ, οι ΗΠΑ είχαν άμεση στρατιωτική εμπλοκή.

Σε ηθικό επίπεδο, εάν έχεις αιτιώδη ευθύνη για τη δημιουργία ορισμένων καταστάσεων, έχεις επίσης της ευθύνη να αποδεχθείς ορισμένες συνέπειες των πράξεών σου.

Οι ΗΠΑ, η Μεγάλη Βρετανία, η Γαλλία είναι χώρες που εξακολουθούν να έχουν ενεργή στρατιωτική εμπλοκή σε αυτές τις περιοχές, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, και έχουν μια ευθύνη απέναντι στο προσφυγικό πρόβλημα. Είμαι πολύ απογοητευμένη από την αντίδραση των Ηνωμένων Πολιτειών και είμαι πολύ απογοητευμένη από τα Ηνωμένα Έθνη. Νομίζω ότι δεν μπορεί μόνο η Ευρώπη να αναλαμβάνει το βάρος και την ευθύνη για αυτό. Όλες οι χώρες που εμπλέκονται στην περιοχή, στη σύγκρουση, πρέπει να καθίσουν στο τραπέζι.

[…]

Ερ. Στο έργο σας αναφέρεστε σε πιο ευέλικτα ή πορώδη, όπως τα ονομάζετε, σύνορα. Πιστεύετε ότι γινόμαστε μάρτυρες σήμερα μιας τέτοιας εξέλιξης;

Είναι σαφές ότι το κρατικό σύστημα και η κρατική γραφειοκρατία αποτυγχάνει να αντιμετωπίσει τις διαστάσεις του προβλήματος. Εάν τα σύνορα είναι πορώδη, γιατί δεν επιτρέπεται η πρόσβαση στους πρόσφυγες που θέλουν να φτάσουν στη Γερμανία; Σύμφωνα με τη Συνθήκη του Δουβλίνου, πρέπει να χορηγείται άσυλο στους πρόσφυγες στην πρώτη χώρα με την οποία έρχονται σε επαφή. Προφανώς και η Συνθήκη του Δουβλίνου πρέπει να επανεξεταστεί.

Τα πορώδη σύνορα είναι ο μόνος βιώσιμος τρόπος με τον οποίο τα έθνη μπορούν να συνυπάρξουν, αλλά τώρα ζούμε σε μια κατάσταση κρίσης η οποία γεννά ή προσπαθεί να γεννήσει τον μύθο ότι αυτά τα σύνορα είναι ελεγχόμενα. Αλλά αυτός είναι απλώς ένας μύθος.

Ερ. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στα πορώδη και τα ανοιχτά σύνορα;

Πώς μπορούμε να έχουμε ανοιχτά σύνορα χωρίς ένα παγκόσμιο κράτος; Κανείς από εμάς δεν θέλει ένα παγκόσμιο κράτος διότι δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να εγγυηθεί μια δημοκρατική αυτοκυβέρνηση. Συνεπώς, τα πορώδη σύνορα είναι μια θεωρία που αναγνωρίζει τα ηθικά και νομικά δικαιώματα των ανθρώπινων όντων να κινούνται διασχίζοντας σύνορα και την ίδια στιγμή αναγνωρίζει επίσης πως υπάρχει μια δημόσια αρχή που είναι υπεύθυνη για το έδαφος στο οποίο κατοικεί ένας πληθυσμός. Όλο και περισσότερο, βλέπουμε πως το έθνος-κράτος δεν είναι από μόνο του αυτή η δημόσια αρχή.

Ερ. Σήμερα, σε μια κατάσταση ρευστής νεωτερικότητας, βασιζόμαστε σε ρευστούς ορισμούς των εννοιών του πολίτη, της κυριαρχίας και των συνόρων. Πώς θα εξελιχθούν όμως τα πράγματα; Θα μπορούσε η παρούσα κατάσταση να είναι η απαρχή της έλευσης όχι εκατοντάδων αλλά σύντομα εκατομμυρίων προσφύγων στο «νησί» της Ευρώπης;

Νομίζω ότι η γλώσσα της μαζικής μετανάστευσης, της εισβολής, δημιουργεί ηθικά και πολιτικά φορτισμένους όρους που προκαλούν φόβο, κάτι που δεν μας επιτρέπει να σκεφτούμε ορθολογικά, με ηρεμία και από ηθικής πλευράς την κατάσταση. Θεωρώ ότι σαφώς πρέπει να υπάρξει ένας πολύ σοβαρός περιφερειακός πολιτικός συντονισμός που θα επιλύσει ή θα αποπειραθεί να επιλύσει την αστάθεια στη Μέση Ανατολή. Κανένας δεν θέλει να είναι πρόσφυγας.

Οι άνθρωποι δεν βάζουν χωρίς λόγο τα παιδιά τους σε μια βάρκα και τα βλέπουν να πεθαίνουν. Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε περισσότερη συμπόνοια για όσα περνούν αυτοί οι άνθρωποι και οι πολιτικοί έχουν την υποχρέωση να μην εκμεταλλεύονται αυτήν την εμπρηστική γλώσσα.

Ερ. Σε ποια βάση πιστεύετε ότι θα ήταν δυνατό να σταθεροποιηθεί και να βελτιωθεί η κατάσταση σε περιοχές όπου υπάρχει κρίση; Η εμπλοκή των δυτικών χωρών στο Ιράκ οδήγησε σε χάος ολόκληρη την περιοχή και ο πρόεδρος Ομπάμα δεν είναι πρόθυμος να παρέμβει στη Συρία.

Αυτό ήταν ένα μεγάλο πολιτικό λάθος. Νομίζω ότι κάτι θα έπρεπε να είχε γίνει. Όχι αναγκαστικά με αμερικανική στρατιωτική δύναμη στο έδαφος, αλλά μια προσπάθεια διαπραγμάτευσης, μια προσπάθεια να έρθουν οι Ρώσοι στο τραπέζι. Στη Συρία συνέβη κάτι παρόμοιο με αυτό που συνέβη στο Ιράν. Έχουμε μια εκστρατεία για τις προεδρικές εκλογές που είναι πολύ αποκρουστική, οπότε δεν περιμένω κάποια ταχεία εξέλιξη. Αλλά ήταν αποτυχία της διοίκησης Ομπάμα που δεν επιχείρησε να κάνει κάτι για την αστάθεια στη Συρία.

Ερ. Πιστεύετε ότι ο Ντόναλντ Τραμπ εκφράζει την άποψη του μέσου Αμερικανού στο θέμα των προσφύγων;

Η Αμερική διανύει μια περίοδο βαθιάς απογοήτευσης με την κατεστημένη πολιτική. Ο Ντόναλντ Τραμπ αντιπροσωπεύει κάτι ασυνήθιστο και αυτός είναι ο λόγος που το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα είναι τόσο μπερδεμένο. Δεν ξέρει πως να διαχειριστεί τη γλώσσα που επικαλείται.

Ο Τραμπ αντιπροσωπεύει κάτι που είναι πολύ πιο κοντά σε μια ευρωπαϊκή, αντι-προσφυγική και δεξιά εθνικιστική στάση από ό,τι έχουμε δει στις ΗΠΑ.

Απόσπασμα από τη συνέντευξη που δημοσιεύθηκε στο politicalcritique.org,στις 21 Σεπτεμβρίου 2015.

Η Σέιλα Μπενχαμπίμπ γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη της Τουρκίας. Είναι καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης και Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Yale και υπήρξε Διευθύντρια του Προγράμματος Ηθικής, Πολιτικής και Οικονομίας του Yale από το 2002 έως το 2008. Έχει λάβει μεταξύ άλλων τα βραβεία Ernst Bloch (2009) και Leopold Lucas (2012), ενώ στο παρελθόν δίδαξε στα Πανεπιστήμια New School for Social Research και Harvard. Είναι συγγραφέας, μεταξύ άλλων, των βιβλίων Critique, Norm and Utopia. A Study of the Normative Foundations of Critical Theory (1986), Situating the Self. Gender, Community and Postmodernism in Contemporary Ethics (1992), Feminism as Critique (1994) μαζί με την Judith Butler, την Drucilla Cornell και την Nancy Frazer, The Reluctant Modernism of Hannah Arendt (1996), Dignity in Adversity. Human Rights in Troubled Times (2011).

Ο Sławomir Sierakowski είναι πολωνός κοινωνιολόγος και πολιτικός σχολιαστής. Ιδρυτής και επικεφαλής του Krytyka Polityczna (Political Critique), ένα ανατολικοευρωπαϊκό κίνημα φιλελεύθερων διανοούμενων, καλλιτεχνών και ακτιβιστών, με τμήματα στην Ουκρανία και τη Ρωσία. Είναι διευθυντής του Institute for Advanced Study στη Βαρσοβία.