Τον Μάρτιο του 2002, ο νομπελίστας Zοζέ Σαραμάγκου επισκέφθηκε τη Ραμάλα ως μέλος αντιπροσωπείας του Διεθνούς Κοινοβουλίου των Συγγραφέων. Κατά την επιστροφή του, ο δημοσιογράφος Javier Ortiz τού ζήτησε μια εκ βαθέων συνέντευξη. Tο Contexto αναπαρήγαγε ένα μέρος εκείνης της συζήτησης που, δυστυχώς, εξακολουθεί να είναι εξαιρετικά επίκαιρη. Μολονότι η σημερινή κρίση εκτυλίσσεται σε ένα διαφορετικό πλαίσιο, υπό το βάρος των αποτρόπαιων επιθέσεων της Χαμάς, της απειλής εισβολής του Ισραήλ στη Γάζα και του κινδύνου γενικευμένης σύρραξης,, πολλές από τις θέσεις που διατύπωσε ο Σαραμάγκου πριν από 21 χρόνια ισχύουν και σήμερα. Όπως είπε ο ίδιος: ο παλαιστινιακός λαός αντιμετωπίζεται ως αναλώσιμος, όμως «ο επιθυμητός και εφικτός στόχος είναι να αναγνωριστεί στους Παλαιστίνιους το δικαίωμά τους σε ένα κράτος, άξιο ενός τέτοιου ονόματος, με ασφαλή και σαφώς καθορισμένα σύνορα». Παρότι οι αναφορές του Σαραμάγκου μετά από εκείνο το ταξίδι του στη Ραμάλα προκάλεσαν έντονες αντιδράσεις, με κατηγορίες για αντισημιτισμό, ο ίδιος ο πορτογάλος συγγραφέας αρνούνταν αυτού του είδους τις κατηγορίες. Όπως αναφέρει στη συνέντευξή του: «Η ελπίδα μου είναι μακροπρόθεσμα οι δύο κοινότητες να ζουν ειρηνικά δίπλα-δίπλα. Ίσως μια μέρα, στο μέλλον, επικαλούμενοι όλους τους νεκρούς του παρόντος, μνημονεύοντας και πενθώντας τους, οι Παλαιστίνιοι και οι Εβραίοι να μπορέσουν να δημιουργήσουν μια σχέση που αξίζει να ονομάζεται αδελφική».
Συνέντευξη στον Javier Ortiz
Ερ: Καταλαβαίνω ότι έχετε ξαναπάει στο Ισραήλ, υπό ποιες συνθήκες και ποια ήταν η εμπειρία σας;
Απ: Η πρώτη φορά που ταξίδεψα στο Ισραήλ ήταν, αν δεν κάνω λάθος, το 1990, για την παρουσίαση της εβραϊκής μετάφρασης του Χρονικό του Μοναστηριού. Μου δόθηκε η ευκαιρία να ταξιδέψω στην περιοχή, από τη Βηθλεέμ μέχρι τα λιβανέζικα σύνορα και τα βουνά του Γκολάν. Μόνο στο τέλος του ταξιδιού έμαθα ότι με είχαν μεταφέρει με ένα θωρακισμένο αυτοκίνητο….. Δεν είχα καμία επαφή με τους Παλαιστίνιους εκείνη την εποχή, ωστόσο η σιωπή τους και η θλίψη στα βλέμματά τους με διαπερνούσαν. Οφείλω να ομολογήσω, ωστόσο, ότι, πιθανώς λόγω της ικανοποίησης που μου προκάλεσε η μετάφραση του βιβλίου μου στα εβραϊκά για πρώτη φορά, δεν έδωσα αρκετή προσοχή στην κατάσταση των Παλαιστινίων.
Eρ: Αυτή τη φορά ήσασταν εκεί για πέντε ημέρες. Τι είδατε, με ποιους μιλήσατε;
Απ: Αυτά που είδα στην Παλαιστίνη με έκαναν να συνειδητοποιήσω ότι ένα μεγάλο μέρος της τρέχουσας πληροφόρησης ήταν ανεπαρκές και επιφανειακό, αν όχι διαστρεβλωμένο, εκτός από πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπου η δραματικότητα των επεισοδίων ή η εύκολη σύλληψη των εικόνων έκαναν την είδηση «ελκυστική».
Με τους συναδέλφους μου, βρέθηκα στη Ραμάλα και στη Λωρίδα της Γάζας, άκουσα την αγανακτισμένη διαμαρτυρία εκείνων των οποίων τα σπίτια καταστράφηκαν, τα μοιρολόγια εκείνων που θρηνούσαν τους νεκρούς τους, είδα τις μεγάλες ουρές των Παλαιστινίων που περίμεναν να τους επιτραπεί να περάσουν από τα σημεία ελέγχου για να πάνε στην «άλλη πλευρά» να εργαστούν, αντιλήφθηκα την ψυχρότητα με την οποία οι Ισραηλινοί στρατιώτες προσπαθούσαν να καλύψουν τον δικό τους φόβο…. Υπήρχε ένταση στον αέρα, υπήρχαν αναφορές για συγκεντρώσεις αρμάτων μάχης, ήταν σαφές ότι ο ισραηλινός στρατός ετοιμαζόταν για μια επίθεση πλήρους κλίμακας. Ξέρουμε τι συνέβη στη συνέχεια [Σ.τ.Μ. το 2002, όπου δίνεται η συνέντευξη, μεσούσης της δεύτερης Ιντιφάντα, άρχισε να κατασκευάζεται το τείχος της Δυτικής Όχθης].
Ερ: Σας έχουν επικρίνει ότι δεν δείξατε ενδιαφέρον να έρθετε σε επαφή με Ισραηλινούς συγγραφείς και να γνωρίσετε τις απόψεις τους.
Απ: Μίλησα με ισραηλινούς συγγραφείς πολιτικά αριστερούς που εξέφρασαν τις ανησυχίες τους και την επιθυμία τους για ειρήνη. Συνειδητοποίησα ότι υπάρχει μια μειοψηφία Ισραηλινών που επιθυμεί μια δίκαιη λύση για τους Παλαιστίνιους, αλλά μου έγινε επίσης σαφές ότι κανένα κόμμα στο Ισραήλ, στο σημερινό πολιτικό πλαίσιο, δεν είναι σε θέση να αναλάβει και να προωθήσει αυτές τις προσδοκίες για ειρήνη και δικαιοσύνη στον πληθυσμό. Πέρασα μερικές ώρες με μια αξιοθαύμαστη θεατρική ομάδα που αποτελείται από Εβραίους και Παλαιστίνιους, αντάλλαξα εντυπώσεις και θαύμασα το θάρρος των νέων ανθρώπων που πλήρωσαν με φυλάκιση την άρνησή τους να υπηρετήσουν στα κατεχόμενα εδάφη.
Ερ: Με όλο το θόρυβο γύρω από την επίσκεψη, πολλοί άνθρωποι δεν συνειδητοποίησαν ότι ένας από τους στόχους του ταξιδιού ήταν να επισκεφθείτε τον Μαχμούντ Νταργουίς [Σ.τ.Μ. ποιητής και συγγραφέας που θεωρούνταν εθνικός ποιητής της Παλαιστίνης]. Πείτε μου γι’ αυτόν.
Απ: Σε ένα θέατρο στη Ραμάλα έγινε ανάγνωση ποίησης και μυθοπλασίας, τόσο από τους συγγραφείς της αποστολής, όσο και από Παλαιστίνιους ποιητές και συγγραφείς. Ο Μαχμούντ Νταργουίς ήταν παρών και χειροκροτήθηκε, όπως σπάνια έχω δει να χειροκροτείται ποιητής. Αισθανόταν κανείς ότι η φωνή του Μαχμούντ, αν και δεν είναι η μόνη φωνή του παλαιστινιακού λαού, είναι αυτή που εκφράζει τον πόνο και τις ελπίδες του πιο έντονα. Αναρωτιέμαι αν όλοι αυτοί οι άνδρες και οι γυναίκες που γέμισαν το θέατρο είναι ακόμη ζωντανοί. Αναρωτιέμαι αν το ίδιο το θέατρο στέκεται ακόμα όρθιο.
Ερ: Η σύγκριση που κάνατε μεταξύ της κατάστασης στην οποία η ισραηλινή κυβέρνηση κρατά τον παλαιστινιακό λαό και της κατάστασης στην οποία πολλοί Εβραίοι ζούσαν σε ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης όπως το Άουσβιτς προκάλεσε οργισμένες αντιδράσεις. Ποια ήταν η πρόθεσή σας;
Για τους Εβραίους, το Άουσβιτς είναι η απαγορευμένη λέξη. Έφτασαν στο σημείο να μου πουν στην Ιερουσαλήμ ότι μπορούσα να αποκαλώ τους Ισραηλινούς όπως ήθελα, αλλά να δεν θα έπρεπε να ξεστομίσω ποτέ αυτή την λέξη. Το Άουσβιτς είναι για τους Εβραίους μια πληγή που μάλλον δεν θα επουλωθεί ποτέ.
Αλλά είναι επίσης μια πληγή που δεν θέλουν να δουν να επουλώνεται, που την ξύνουν συνεχώς για να συνεχίσει να αιμορραγεί. Το Άουσβιτς, κατά κάποιον τρόπο, εμποδίζει τους Εβραίους να αντιμετωπίσουν την σημερινή πραγματικότητα.
Είναι σαφές ότι είχα επίγνωση του τι επρόκειτο να συμβεί όταν πρόφερα την καταραμένη λέξη, αλλά νομίζω ότι το γεγονός ότι την είπα και διακινδύνευσα τις συνέπειες ήταν αυτό που αναζωπύρωσε μια ολοένα και πιο αναγκαία συζήτηση, τη συζήτηση που θα χρησιμεύσει για να αποσαφηνιστούν οι ευθύνες του λαού του Ισραήλ στη δική του κατάσταση. Η Wall Street Journal έγραψε ότι οι δηλώσεις μου προκάλεσαν κύμα αντισημιτισμού στην Ευρώπη. Είναι παράλογο, δεν έχω τέτοια δύναμη….. Άλλωστε, αν εκδηλώνεται τέτοιος αντισημιτισμός, η ευθύνη δεν είναι δική μου, αλλά ακριβώς αυτών που διαμαρτύρονται γι’ αυτόν, δηλαδή της ισραηλινής κυβέρνησης και της πλειοψηφίας που την υποστηρίζει.
Οι δηλώσεις μου για τη Ραμάλα και το Άουσβιτς έχουν συστηματικά παραποιηθεί. Δεν συνέκρινα τα γεγονότα της Ραμάλα με τα γεγονότα του Άουσβιτς, αλλά το πνεύμα του Άουσβιτς με το πνεύμα της Ραμάλα. Το ανακοίνωσα όταν αυτή η πραγματικότητα ήταν ήδη προφανής σε όποιον τολμούσε να την κοιτάξει κατάματα. Τότε ο ισραηλινός στρατός το επιβεβαίωσε με τον πιο τρομερό τρόπο.
Το «ειρηνευτικό σχέδιο» που παρουσίασε ο Σαρόν στον Μπους για να πάρει την έγκρισή του δείχνει ξεκάθαρα προς αυτή την κατεύθυνση.
Προβλέπει ένα εικονικό παλαιστινιακό κράτος, χωρίς στρατιωτική ικανότητα και εξουσία, σε ένα μικρό έδαφος, που περιλαμβάνει ζώνες ασφαλείας, φράχτες, ηλεκτροφόρα συρματοπλέγματα και σημεία ελέγχου, όλα σχεδιασμένα να διαχωρίζουν φυσικά τους Άραβες από τους Ισραηλινούς. Σχεδιάστε έναν χάρτη και θα δείτε καθαρά ότι αυτό που σκοπεύει να κάνει ο Σαρόν είναι να μετατρέψει το λεγόμενο «παλαιστινιακό έδαφος» σε ένα τεράστιο στρατόπεδο συγκέντρωσης. Το Ισραήλ διώχνει τους Παλαιστίνιους, και όσους δεν καταφέρνει να διώξει, τους περιορίζει σε κάτι που παίρνει όλο και πιο ξεκάθαρα τα χαρακτηριστικά ενός χώρου συγκέντρωσης.
Ερ: Ξέρετε ότι δεν είστε ο μόνος που χρησιμοποιεί την παρομοίωση των «στρατοπέδων συγκέντρωσης» όταν αναφέρεται στην Παλαιστίνη.
Απ: Φυσικά και δεν είμαι. Για να αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα, θα σας πω ότι μόλις έλαβα μια επιστολή από έναν Εβραίο Βραζιλιάνο, με κάποιους πολύ ενδιαφέροντες δικούς του προβληματισμούς και με αποσπάσματα από Εβραίους διανοούμενους που όλοι θαυμάζουμε και που μας βοηθούν να καταλάβουμε τι συμβαίνει.
Ένα από αυτά τα αποσπάσματα είναι από τη Χάνα Άρεντ, η οποία, πριν από χρόνια, αναφερόμενη στην τραγωδία του λαού της, έγραψε: «Είναι απολύτως εφικτό, και μάλιστα μέσα στη σφαίρα των πρακτικών πολιτικών δυνατοτήτων, ότι μια ωραία μέρα, μια εξαιρετικά οργανωμένη και μηχανοποιημένη ανθρωπότητα θα καταλήξει στο συμπέρασμα, δημοκρατικά – δηλαδή με απόφαση της πλειοψηφίας – ότι είναι προς το συμφέρον της ανθρωπότητας, νοούμενης ως σύνολο, να εξολοθρεύσει ένα κομμάτι της». Για τη Χάνα Άρεντ, αυτό το συμπέρασμα προκύπτει όταν υπάρχουν λαοί, οι οποίοι μπορούν πρώτα να στερηθούν τη γη τους, στη συνέχεια την ιδιότητά τους ως πολίτες με δικαιώματα και τέλος τη ζωή τους σχεδόν χωρίς τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους.
Ο Εβραίος Βραζιλιάνος μου είπε ότι ο παλαιστινιακός λαός, για την ισραηλινή κυβέρνηση και για τους πολίτες που τον εξέλεξαν, έχει γίνει ένας «λαός μιας χρήσης», κατ’ εικόνα και ομοίωση αυτού που συνέβη στον εβραϊκό λαό τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα.
Ερ: Έχετε λάβει κάποιου είδους υποστήριξης για τις απόψεις σας από Εβραίους τις τελευταίες ημέρες;
Ναι, πολλά, και μερικά από αυτά είναι σπαρακτικές μαρτυρίες από ανθρώπους που υπέστησαν στη σάρκα τους όλες τις φρικαλεότητες επειδή ήταν Εβραίοι, συμπεριλαμβανομένης της τρομερής εμπειρίας του στρατοπέδου συγκέντρωσης. Έχω επιστολές από επιζώντες ή συγγενείς επιζώντων που δεν μπορούν να καταλάβουν την πολιτική του Αριέλ Σαρόν.
Ο μεγάλος ποιητής Juan Gelman, ο οποίος είναι επίσης Εβραίος, έχει γράψει, και μου το έστειλε για να το διαβάσω, ένα άρθρο που μιλάει για τους refuzniks, τους εφέδρους των ισραηλινών ενόπλων δυνάμεων που αρνούνται να υπηρετήσουν στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη. Λοιπόν, σε αυτό το άρθρο, εκτός από την εξιστόρηση των δεινών που υφίστανται οι refuzniks, δηλαδή τη φυλάκιση, την απώλεια της εργασίας, την κοινωνική απομόνωση και το ότι θεωρούνται προδότες, τόσο για τον έφεδρο όσο και για την οικογένειά του, ο Gelman, που ξέρει τι λέει, αφηγείται ιστορίες πολιτών που δεν ξεφεύγουν από το κλίμα μισαλλοδοξίας που επικρατεί.
Σημειώνει: «Ο θρυλικός εβδομηνταεπτάχρονος τραγουδιστής Yaffa Yarkoni, ο οποίος από τον πόλεμο του 1948 συνοδεύει όλες τις μάχες των ισραηλινών στρατευμάτων, αφού παρακολούθησε ένα δελτίο ειδήσεων με σκηνές από τη Τζενίν, δήλωσε στο ραδιόφωνο του στρατού: “Όταν είδα τους Παλαιστίνιους με τα χέρια δεμένα πίσω από την πλάτη, νέους άνδρες, είπα στον εαυτό μου: είναι το ίδιο πράγμα που μας έκαναν στο Ολοκαύτωμα. Είμαστε ένας λαός που πέρασε το Ολοκαύτωμα – πώς είμαστε ικανοί να κάνουμε κάτι τέτοιο;”».
Ο Reuven Rivlin, ο υπουργός Επικοινωνιών, χαρακτήρισε τα λόγια αυτά βλασφημία, και ακύρωσε ένα αφιέρωμα στον Yarkoni που προετοιμαζόταν για δύο χρόνια: όχι λόγω πίεσης από την κυβέρνηση, αλλά από το κοινό. Ο Gelman θυμάται επίσης μια φράση του Michael Lerner:
«Αν ένας λαός επιδίδεται σε εξωτερικές βιαιότητες, είναι βέβαιο ότι η σκληρότητα και το μίσος θα αντανακλώνται και στο εσωτερικό της κοινότητας αυτής». Παρεμπιπτόντως, ο αριθμός των refuzniks είναι περίπου ένας ανά χίλιους από τους 400.000 εφέδρους του ισραηλινού στρατού.
Ερ: Πώς μπορεί να γίνει κατανοητό ότι άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται αριστεροί υπερασπίζονται ένα κράτος με θρησκευτική βάση, το οποίο απαγορεύει τον πολιτικό γάμο, περιορίζει τα πολιτικά δικαιώματα ενός μέρους του πληθυσμού του, αρνείται την ιθαγένεια σε όσους ζούσαν πάντα εκεί και την παραχωρεί με βάση τη θρησκευτική ένταξη, το οποίο έχει ρυθμίσει νομικά τα βασανιστήρια κ.ο.κ.;
Απ: Όσον αφορά το Ισραήλ, είναι σαφές ότι πρόκειται για ένα παραθεοκρατικό κράτος στο οποίο έχει χαθεί (αν υπήρχε ποτέ) μια συναινετική έννοια αριστερής σκέψης, όπως, μέχρι πρόσφατα, την εννοούσαμε στην Ευρώπη.
Ερ: Σας έχουν αποκαλέσει αντισημίτη, ποια είναι τα αισθήματά σας απέναντι στον εβραϊκό λαό;
Απ: Το να με αποκαλούν αντισημίτη είναι ένα προπέτασμα καπνού ή απλώς μία κακόβουλη βλακεία. Σε όλα όσα έχω γράψει μέχρι τώρα, δεν υπάρχει ούτε μια λέξη από την οποία να μπορεί κανείς να συμπεράνει ειλικρινά την ύπαρξη ενός τέτοιου συναισθήματος.
Ωστόσο, μιλάω για την ανικανότητα των Ισραηλινών να αντλήσουν μαθήματα ανθρωπιάς από τα τρομακτικά δεινά των προγόνων τους. Αντί να μαθαίνουν από τα θύματα, έχουν εγγραφεί στο σχολείο των εκτελεστών.
Ερ: Είναι αποκαρδιωτικό να βλέπεις πόσο αραιές είναι οι τάξεις του αληθινού ισραηλινού ειρηνισμού, έτσι δεν είναι;
Απ: Είναι πολύ πιο εύκολο να εκπαιδεύσεις τους ανθρώπους για τον πόλεμο παρά για την ειρήνη. Για να εκπαιδεύσεις στο πνεύμα του πολέμου, αρκεί να απευθυνθείς στα κατώτερα ένστικτα. Η εκπαίδευση για την ειρήνη περιλαμβάνει την ανάπτυξη της ικανότητας των ανθρώπων να αναγνωρίζουν τους άλλους, να ακούν τα επιχειρήματά τους, να κατανοούν τους περιορισμούς τους, να διαπραγματεύονται μαζί τους, να καταλήγουν σε συμφωνίες. Αυτή η δυσκολία εξηγεί γιατί οι ειρηνιστές δεν είναι ποτέ αρκετά δυνατοί για να κερδίσουν… πολέμους.
Σε αυτή την περίπτωση, εξάλλου, μιλάμε για έναν λαό που ζει φυλακισμένος σε ένα ανθυγιεινό φαντασιακό που τον κάνει να αισθάνεται «εκλεκτός» και, επομένως, υποστηριζόμενος από μια άδεια θεϊκής προέλευσης.
Ερ: Κάποια στιγμή σας προσφέρθηκε μια θέση στον τιμητικό κατάλογο ενός αμερικανικού ιδρύματος που αποτελεί μέρος – ίσως όχι de jure αλλά de facto – του αμερικανικού σιωνιστικού λόμπι και αρνηθήκατε. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, εξηγήσατε την άρνησή σας διαβάζοντας εκ νέου τον μύθο της αναμέτρησης του Δαβίδ με τον Γολιάθ.
Απ: Ήταν το Ίδρυμα Raoul Wallenberg. Ήθελαν να με κάνουν επίτιμο μέλος και αρνήθηκα. Πρόσθεσα ότι θα δεχόμουν ευχαρίστως την πρόσκληση την ημέρα που η φωνή ενός Εβραίου με επίσημες και δημόσιες ευθύνες θα ξεστόμιζε μια λέξη που θα ακουγόταν σε όλο τον κόσμο για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων του παλαιστινιακού λαού. Μου είπαν τότε ότι δεν μπορούσα να καταλάβω την ιστορία του εβραϊκού λαού και ότι ο αγώνας του ήταν πάντα αυτός του Δαβίδ εναντίον του Γολιάθ, του μικροσκοπικού εναντίον του γιγαντιαίου, του αδύναμου εναντίον του ισχυρού. Τότε μου ήρθε στο μυαλό ότι αυτή η ιστορία ήταν πάντα κακώς ειπωμένη, ότι, στην πραγματικότητα, ο ισχυρότερος από τους δύο ήταν ο Δαβίδ, επειδή είχε ένα όπλο, τη σφεντόνα, και άρα είχε την ικανότητα να τραυματίσει ή να σκοτώσει από απόσταση.
Ερ: Διάβασα ότι τα βιβλία σας αφαιρέθηκαν από τα ράφια των ισραηλινών βιβλιοπωλείων, όπου είχαν τύχει πολύ καλής υποδοχής.
Απ: Εκείνη την εποχή, πράγματι, υπήρχαν βιβλιοπωλεία που, με δική τους απόφαση ή με πίεση από τους αναγνώστες, απέσυραν τα βιβλία μου. Γνωρίζω ότι, σε ορισμένες περιπτώσεις, κάποια που είχαν βγάλει τα βιβλία από τις βιτρίνες τα πούλησαν αργότερα κάτω από τον πάγκο… Σε κάθε περίπτωση, σύμφωνα με όσα μου είπαν, 3.000 αντίτυπα του βιβλίου μου πουλήθηκαν στο Ισραήλ τον Μάρτιο. Τον Απρίλιο, μετά τις δηλώσεις μου στη Ραμάλα, 280. Αυτό φαίνεται να δείχνει ότι 2.720 αναγνώστες έκαναν λάθος για μένα και ότι 280 ήξεραν ποιος ήμουν. Αυτοί είναι που με ενδιαφέρουν.
Ερ: Διάβασα ότι σας έχουν κατηγορήσει ότι δεν λαμβάνετε υπόψη ότι εκεί όπου τα βιβλία σας έχουν παραδοσιακά μεγαλύτερη επιτυχία είναι στο Ισραήλ και όχι στην Παλαιστίνη.
Απ: Και έχω απαντήσει ότι αυτό είναι ένα ηλίθιο και μικρόψυχο επιχείρημα, το οποίο αποτελεί απόδειξη μιας άπληστης νοοτροπίας. Είναι αλήθεια ότι στο Ισραήλ δεν υπάρχει έλλειψη χρημάτων για την αγορά βιβλίων, αλλά δεν κάνω εμπόριο με τον εαυτό μου: δεν πουλάω τον εαυτό μου σε αυτούς που αγοράζουν τα βιβλία μου. Σε κάθε περίπτωση, ας μην ανησυχούν τόσο πολύ για τα πνευματικά μου δικαιώματα: τα έργα μου μεταφράζονται και στα αραβικά. Είμαι βέβαιος ότι κάποια από τα βιβλία μου θα κυκλοφορήσουν και στην Παλαιστίνη. Αν και είναι πιθανό ότι περισσότερα από ένα αντίτυπα έχουν θαφτεί κάτω από τα χαλάσματα της Τζενίν.
Ερ: Σε κάθε περίπτωση, εξακολουθεί να είναι αποτρόπαιο να βλέπεις Εβραίους να σκίζουν βιβλία, να τα απομακρύνουν από τη θέα τους ή να τα καίνε. Και αυτό οδηγεί σε τρομερούς παραλληλισμούς.
Απ: Τέτοια αντίποινα αποτελούν ένα από τα πιο συνηθισμένα κεφάλαια στην ατέλειωτη ιστορία της μισαλλοδοξίας. Το βιβλίο ήταν πάντα ένα από τα πρώτα του θύματα. Όταν ένα βιβλίο απαγορεύεται, ο στόχος είναι να εξαλειφθεί το πρόσωπο που το έγραψε.
Ερ: Δεν μιλήσατε μόνο για «Ναζί-Εβραίους», αλλά συγκρίνατε επίσης το καθεστώς του Τελ Αβίβ με το απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής.
Απ: Μεταξύ 1947 και 1949, πάνω από το 50% του αραβικού πληθυσμού εκδιώχθηκε από την Παλαιστίνη. Περίπου 700.000 άνθρωποι. Αυτό είναι σύμφωνο με την κυριολεκτική έννοια του απαρτχάιντ. Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει ακόμη και για εθνοκάθαρση.
Δεν ήμουν, άλλωστε, εγώ που χρησιμοποίησα για πρώτη φορά τις λέξεις «Ναζί-Εβραίοι», αλλά ένας Εβραίος, μια μεγάλη διανοητική και ηθική προσωπικότητα, ο καθηγητής Leibowitz (ο οποίος πέθανε το 1994), ο οποίος, σε ένα δοκίμιο που προκάλεσε τεράστια διαμάχη στο Ισραήλ, κατηγόρησε τον ισραηλινό στρατό ότι είναι «Ναζί-Εβραίος». Αν ζούσε ακόμα, πώς θα χαρακτήριζε ο καθηγητής Leibowitz τις πιο πρόσφατες πολεμικο-τρομοκρατικές ενέργειες του ισραηλινού στρατού;
Αν το Ισραήλ είχε απλώς «σπρώξει» τους Παλαιστίνιους στη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας, θα μπορούσαμε να μιλάμε για απαρτχάιντ, αλλά αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι κάτι διαφορετικό και χειρότερο: το Ισραήλ δεν θέλει να έχει τους Παλαιστίνιους ως γείτονες, θέλει να εξαφανιστούν από το «τοπίο».
Ερ: Σας κατηγόρησαν ότι υποκύψατε στη «φτηνή παλαιστινιακή προπαγάνδα» και απαντήσατε ότι προτιμάτε «τη φτηνή παλαιστινιακή προπαγάνδα» από την «ακριβή ισραηλινή προπαγάνδα». Πείτε μας για τη δύναμη του σιωνιστικού μηχανισμού προπαγάνδας σε διεθνή κλίμακα.
Απ: Όσον αφορά τη δύναμη του «διεθνούς σιωνιστικού μηχανισμού προπαγάνδας», δείτε αυτό το απλό παράδειγμα. Μια πρόσφατη διαδήλωση Εβραίων στην Ουάσιγκτον ήταν πρωτοσέλιδο στους New York Times, ενώ μια άλλη διαδήλωση, αυτή υπέρ των Παλαιστινίων, που πραγματοποιήθηκε δύο ημέρες αργότερα, δεν άξιζε τίποτα περισσότερο από μια σύντομη αναφορά στη σελίδα 13 … Δύο μέτρα και δύο σταθμά: καμία αντικειμενικότητα, καμία αμεροληψία.
Όσον αφορά την αντίδρασή μου στην κατηγορία του ισραηλινού υπουργείου Εξωτερικών ότι υπήρξα «θύμα φθηνής παλαιστινιακής προπαγάνδας», η ακριβής απάντησή μου ήταν η εξής: «Προτιμώ να είμαι θύμα φθηνής παλαιστινιακής προπαγάνδας παρά συνεργός ακριβής ισραηλινής προπαγάνδας». Τα γεγονότα από εκείνη την ημέρα δεν με έκαναν να αλλάξω τη θέση ή τη γνώμη μου.
Ερ: Τι είναι αυτό που πρέπει να επιδιώξουμε;
Βραχυπρόθεσμα, ο επιθυμητός στόχος είναι να αναγνωριστεί το δικαίωμα των Παλαιστινίων σε ένα κράτος που να αξίζει το όνομά του, με ασφαλή και σαφώς καθορισμένα σύνορα. Καθορισμένα και από τις δύο πλευρές.
Μακροπρόθεσμα, ελπίδα μου είναι οι δύο κοινότητες να ζουν ειρηνικά δίπλα-δίπλα. Ίσως μια μέρα, στο μέλλον, επικαλούμενοι όλους τους νεκρούς του παρόντος, μνημονεύοντας και πενθώντας τους, οι Παλαιστίνιοι και οι Εβραίοι να μπορέσουν να δημιουργήσουν μια σχέση που αξίζει να ονομάζεται αδελφική. Δεν μας έχουν στερήσει ακόμα το δικαίωμα να ονειρευόμαστε!
Ολόκληρη η συνέντευξη στο Contexto.
