Πραξικόπημα στην Ονδούρα το 2009. Ανατροπή μετά από πρόταση μομφής αστραπή κατά του προέδρου της Παραγουάης το 2012. Κατάθεση της πρότασης μομφής κατά της προέδρου Ντίλμα Ρουσέφ την προηγούμενη εβδομάδα. Έγκριση της δυνατότητας απεριόριστων επανεκλογών στον Ισημερινό την προηγούμενη Πέμπτη. Αν και η δημοκρατία στη Λατινική Αμερική φαίνεται σχετικά σταθερή, σε κάποιες χώρες και σε συγκεκριμένες στιγμές φαίνεται να παραπαίει. Για ποιον λόγο;
Συνέντευξη του Wagner Iglecias
Σύμφωνα με τον διδάκτορα κοινωνιολογίας και καθηγητή της Σχολής Τεχνών, Επιστημών και Ανθρωπιστικών Σπουδών και του μεταπτυχιακού προγράμματος στην Ενοποίηση της Λατινικής Αμερικής του Πανεπιστημίου του Σάο Πάολο Βάγκνερ Ιγκλέσιας, η δημοκρατία στην ήπειρο είναι νεαρή, βρίσκεται ακόμη σε φάση σταθεροποίησης και χρειάζεται εμβάθυνση.
«Δεν αρκεί να έχουμε μόνο μία εκλογική δημοκρατία. Χρειάζεται να εμβαθύνουμε τη δημοκρατία και να εκπαιδεύσουμε τους πολίτες να συμμετέχουν στα κοινά και να διεκδικούν από το Κράτος. Πρέπει να καταλάβουν ότι το Κράτος είναι υπηρέτης της κοινωνίας και όχι το αφεντικό της».
Στη συνέντευξή του στο Calle2 ο Ιγκλέσιας κάνει μια ανάλυση των πιο πρόσφατων πραξικοπημάτων και προτάσεων μομφής στη Λατινική Αμερική. Κατ’ αυτόν απουσιάζουν αδιάσειστα στοιχεία για να στοιχειοθετήσουν το έγκλημα της ευθύνης για την πρόεδρο της Βραζιλίας Ντίλμα Ρουσέφ – από την άποψη αυτή, η περίπτωση θυμίζει την διαδικασία ανατροπής του Φερνάντο Λούγκο στην Παραγουάη. Όμως, για τον Ιγγλέσιας, η μεγαλύτερη προσβολή στη δημοκρατία στη Λατινική Αμερική είναι οι καθημερινές προκλήσεις: «Η μεγαλύτερη πρόκληση για τη δημοκρατία στη Λατινική Αμερική, ίσως είναι από τη μια πλευρά, η επιμονή της φτώχειας και της κοινωνικής ανισότητας, και από την άλλη, οι καθημερινές επιθέσεις στους πιο φτωχούς, στους αποκλεισμένους, σε αυτούς που είναι αόρατοι: τους ιθαγενείς, τους μαύρους, τις γυναίκες, τους ομοφυλόφιλους, τη νεολαία και πολλές άλλες ομάδες στις κοινωνίες μας».
Είδαμε την περασμένη εβδομάδα τρία σημαντικά γεγονότα: την έγκριση απεριόριστων επανεκλογών του προέδρου στον Ισημερινό, την έγκριση έναρξης της διαδικασίας μομφής (impeachment) της προέδρου της Βραζιλίας, τις απειλές του προέδρου Μαδούρο στη Βενεζουέλα σε περίπτωση που η αντιπολίτευση αυξήσει τα ποσοστά της στο Κοινοβούλιο. Τι συμβαίνει με τη δημοκρατία στη Λατινική Αμερική; Είναι ασταθής επειδή είναι νέα;
Δεν γνωρίζω αν είναι ασταθής. Οι πολιτικοί θεσμοί στις λατινοαμερικανικές χώρες ενισχύονται τις τελευταίες δεκαετίες. Όμως προφανώς υπάρχουν αποχρώσεις από χώρα σε χώρα. Στη Βενεζουέλα, για παράδειγμα, υπήρχε δυσπιστία αν η κυβέρνηση θα αναγνώριζε το αποτέλεσμα σε περίπτωση ήττας. Όμως τελικά, όταν κέρδισε η αντιπολίτευση τις βουλευτικές εκλογές, ο πρόεδρος Μαδούρο αναγνώρισε την ήττα στην τηλεόραση. Στην περίπτωση της Βραζιλίας η δημοκρατία μετράει ήδη 30 χρόνια. Όμως για μεγάλο μέρος των Βραζιλιάνων, η δημοκρατία μας είναι μόνο εκλογική, στο μέτρο που τα άτομα συμμετέχουν στην πολιτική ζωή μόνο τη στιγμή που ψηφίζουν. Παρακολουθούν αφ’υψηλού την εκλογική εκστρατεία, πηγαίνουν στην κάλπη και στη συνέχεια επιστρέφουν στην καθημερινότητά τους και εξ αποστάσεως παραπονιούνται για την πολιτική κατάσταση. Με αυτή την έννοια, μπορούμε να πούμε ότι στην περίπτωση της Βραζιλίας, αν και υπάρχουν οργανωμένα και αρκετά δραστήρια κοινωνικά κινήματα, πρόκειται για μια δημοκρατία χαμηλής έντασης από την άποψη της συμμετοχής των μαζών, σε σχέση με ότι συμβαίνει σε άλλες χώρες της περιοχής. Η Βολιβία και ο Ισημερινός, για παράδειγμα, που η δημοκρατία εγκαθιδρύθηκε πιο πρόσφατα από τη Βραζιλία έχουν πιο έντονη και καθημερινή λαϊκή συμμετοχή. Στην Αργεντινή, όπου ο βαθμός πολιτικοποίησης της κοινωνίας είναι σχετικά ψηλός, η κατάσταση δεν είναι πολύ διαφορετική. Επιστρέφοντας στην περίπτωση της Βενεζουέλας, είναι σημαντικό να θυμηθούμε ότι αυξήθηκε πολύ τα τελευταία χρόνια η λαϊκή συμμετοχή στις διαδικασίες λήψης κρατικών αποφάσεων. Υπάρχει μια τάση, την οποία προωθούν τα ηγεμονικά μέσα, η οποία αποτελεί πια σχεδόν κοινό τόπο, να διαιρούνται οι χώρες της Λατινικής Αμερικής σε δύο μεγάλες πολιτικές ομάδες: τις δημοκρατικές χώρες και τα μπολιβαριανά έθνη, τα οποία σύμφωνα με τη συγκεκριμένη άποψη είναι δικτατορίες. Ισχύει άραγε αυτό; Άραγε η Κολομβία, το Περού και το Μεξικό, που θεωρούνται δημοκρατικές χώρες, είναι χώρες πιο δημοκρατικές από τις υπόλοιπες; Τόσο στην Κολομβία, όσο και στο Περού και το Μεξικό, καταγράφονται κατηγορίες για διώξεις και εξαφανίσεις ιθαγενών ή λαϊκών ηγετών. Μήπως επειδή πρόκειται για χώρες με δεξιές κυβερνήσεις και οικονομίες πιο προσανατολισμένες στα συμφέροντα της αγοράς και πιο συνδεδεμένες με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα έθνη αυτά δεν αντιμετωπίζουν προβλήματα που συνδέονται με την εδραίωση και την εμβάθυνση των δημοκρατικών καθεστώτων τους; Εννοείται ότι αντιμετωπίζουν, όπως όλες οι υπόλοιπες.
Γιατί όμως ακόμη η δημοκρατία είναι ασταθής;
Η δημοκρατία στη Λατινική Αμερική είναι πρόσφατη και αντιμετωπίζει προβλήματα αλλά εδραιώνεται. Χρειάζεται να εμβαθύνουμε τη δημοκρατία και να εκπαιδεύσουμε τους πολίτες να συμμετέχουν στα κοινά και να διεκδικούν από το Κράτος. Πρέπει να καταλάβουν ότι το Κράτος είναι υπηρέτης της κοινωνίας και όχι το αφεντικό της. Υπάρχει μια γενικευμένη κριτική, στην περίπτωση της Βραζιλίας, ότι η κυβέρνηση Λούλα ενέταξε πάνω από τριάντα εκατομμύρια άτομα στην καταναλωτική αγορά αλλά δεν τα πολιτικοποίησε. Αυτό φαίνεται ότι ευσταθεί. Όταν μιλάμε για πολιτικοποίηση δεν αναφερόμαστε στην ένταξη σε κόμματα αλλά στην προετοιμασία για να γίνουν ενεργοί πολίτες. Σε όλες τις χώρες της περιοχής έχουμε προβλήματα σε σχέση με την εμβάθυνση της δημοκρατίας. Μου φαίνεται ότι η Βολιβία, ο Ισημερινός και η Βενεζουέλα προχώρησαν περισσότερο στη διαδικασία αυτή απ’ότι άλλα λατινοαμερικάνικα έθνη. Από την άλλη βλέπουμε σε αυτές και σε άλλες χώρες έχουν εξέχουσα θέση στο πολιτικό σύστημα χαρισματικοί ηγέτες, όπως είναι η περίπτωση του Έβο Μοράλες, του Ραφαέλ Κορέα και του Ούγκο Τσάβεζ. Πρόκειται για ένα σημαντικό φαινόμενο, γιατί σε κάποιο βαθμό η κυριαρχία ισχυρών πολιτικών ηγετών είναι εγγυητής συνέχειας ενός πολιτικού προτάγματος αλλαγής. Όμως πρόκειται επίσης για κάτι περίπλοκο και περιοριστικό.
Η διαδικασία κοινωνικών και πολιτικών μεταβολών δεν μπορεί να εξαρτάται από τη μορφή ενός μοναδικού ηγέτη, επειδή ο πρωταγωνιστής της διαδικασίας των κοινωνικών μετασχηματισμών, ειδικά εάν αυτή η διαδικασία έχει ως στόχο να είναι επαναστατική, πρέπει να είναι το συλλογικό υποκείμενο, πρέπει να είναι η κοινωνία.
Είναι προφανές ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνουν βαθείς μετασχηματισμοί στη Λατινική Αμερική, μια περιοχή όπου κυριαρχεί η φτώχεια και η ανισότητα, στην περιφέρεια της παγκόσμιας οικονομίας και με ισχυρές πιέσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Με δεδομένες αυτές τις συνθήκες αναγνωρίζω τη σημασία των χαρισματικών ηγετών ως εγγυητών της συνέχειας των μετασχηματισμών, όμως ένα σχέδιο μακράς προοπτικής δεν μπορεί να είναι βιώσιμο αν εξαρτάται κυρίως από τον Α, Β ή Γ πολιτικό.
Παρά τις αντιδημοκρατικές εκτροπές, είναι θετικό το ισοζύγιο;
Προχωράμε, όμως ακόμη πρέπει να γίνουν πολλά βήματα. Αν κάνουμε μια αναδρομή θα δούμε ότι σε σχεδόν όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής πριν τριάντα χρόνια, με την εξαίρεση της Βενεζουέλας, της Κολομβίας και του Μεξικού υπήρχαν δικτατορικά καθεστώτα. Σε όλη τη Νότια Αμερική κυβερνούσαν στρατιωτικοί και στην Κεντρική Αμερική υπήρχε χρόνια πολιτική αστάθεια. Όμως δεν πρέπει να αρκούμαστε σε μια δημοκρατία, η ουσία της οποίας περιορίζεται στην εκλογική διαδικασία. Εκτός από την ανάγκη να καταστήσουμε πιο αποτελεσματική, απ’ότι είναι σήμερα, τη λαϊκή συμμετοχή στις διαδικασίες διαμόρφωσης της κρατικής πολιτικής πρέπει επίσης να κάνουμε ακόμη ένα βήμα: να διανείμουμε καλύτερα τον πλούτο, να δημιουργήσουμε δυνατότητες για τους πολίτες, και να αναδιανείμουμε τη γη. Η επίλυση των κοινωνικών ζητημάτων είναι θεμελιακή για την εδραίωσή της στην περιοχή.
Κατά την εκτίμησή σας ποια είναι οι πιο σημαντικές επιθέσεις στο δημοκρατικό καθεστώς τα τελευταία δέκα χρόνια; Το πραξικόπημα κατά του Ζελάγια, η μομφή κατά του Λούγγο;
Η ανατροπή μετά από πρόταση μομφής του πρώην προέδρου της Παραγουάης Φερνάντο Λούγγο ήταν μια πολύ σημαντική περίπτωση επίθεσης στο δημοκρατικό καθεστώς. Θεωρήθηκε από το δικαστήριο υπεύθυνος για μια σύγκρουση μεταξύ αγροτών και αστυνομικών και είχε μόλις 24 ώρες για να ετοιμάσει την απολογία του. Αν και τηρήθηκε η νομική διαδικασία, στην πράξη δεν υπήρχε χρόνος για να οργανωθεί, όπως όφειλε, η υπεράσπιση του κατηγορουμένου. Με τον ίδιο τρόπο η καθαίρεση του πρώην προέδρου της Ονδούρας Μανουέλ Ζελάγια ήταν μια επίθεση στο δημοκρατικό καθεστώς. Απομακρύνθηκε από την εξουσία ενώ προσπαθούσε να περάσει μια συνταγματική αναθεώρηση που θα του επέτρεπε την επανεκλογή του. Τη δεκαετία του ’90 διάφοροι πολιτικοί ηγέτες της περιοχής υιοθέτησαν προς όφελός τους το ίδιο μέτρο χωρίς να προκληθούν αντιδράσεις.
Η μεγαλύτερη πρόκληση για τη δημοκρατία στη Λατινική Αμερική, ίσως είναι, από τη μία, η επιμονή της φτώχειας και της κοινωνικής ανισότητας, και από την άλλη, οι καθημερινές επιθέσεις στους πιο φτωχούς, στους αποκλεισμένους, σε αυτούς που είναι αόρατοι: τους ιθαγενείς, τους μαύρους, τις γυναίκες, τους ομοφυλόφιλους, τη νεολαία και πολλές άλλες ομάδες στις κοινωνίες μας
Ας αναφέρουμε, για παράδειγμα, τις δολοφονίες των ηγετών των λαϊκών κινημάτων στο Περού, τη Γουατεμάλα και την Κολομβία, ή την πρόσφατη εξαφάνιση των 43 φοιτητών στο Μεξικό, οι οποίοι μάλλον δολοφονήθηκαν ως αποτέλεσμα συμπαιγνίας μεταξύ αστυνομικών δυνάμεων και οργανωμένου εγκλήματος. Η πιο σημαντική επίθεση στη δημοκρατία στη Λατινική Αμερική είναι αυτός ο πόλεμος του Κράτους ή κάποιων ομάδων με ισχύ ενάντια στους πιο αδύναμους. Και ας θυμηθούμε την αντίφαση που υπάρχει στην ίδια τη Βραζιλία όπου, αν και και την εξουσία έχει πάνω από δέκα χρόνια ένα κόμμα με αριστερή ιδεολογία, καθημερινά εξοντώνονται φτωχοί και μαύροι νέοι.
Τι πιστεύετε για τη διαδικασία μομφής κατά της προέδρου Ντίλμα Ρουσέφ;
Απουσιάζουν αδιάσειστα στοιχεία για να στοιχειοθετήσουν το έγκλημα της ευθύνης. Εάν οι αντίπαλοί της δεν καταφέρουν να στηρίξουν την κατηγορία, νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί πραξικόπημα.
Υπάρχουν περισσότερες ομοιότητες ή διαφορές ανάμεσα σε αυτή τη διαδικασία και αυτή που κατέληξε στην ανατροπή του Λούγγο;
Όσον αφορά στον χρόνο για να προετοιμαστεί η υπεράσπιση, υπάρχουν αρκετές διαφορές, καθώς η Ντίλμα Ρουσέφ θα έχει αρκετές εβδομάδες για να ετοιμάσει την υπεράσπισή της, και η διαδικασία, αν φτάσει στην κοινή σύνοδο της Βουλής των Αντιπροσώπων και της Γερουσίας, θα πάρει τουλάχιστον έξι μήνες για να ολοκληρωθεί. Αν πράγματι εξελιχθεί με αυτό τον τρόπο η κατάσταση, είναι προφανής η διαφορά με την Παραγουάη όπου η αντιπολίτευση είχε μόνο μια σφαίρα και εξ επαφής καθαίρεσε τον πρόεδρο της δημοκρατίας σε μια μέρα. Όμως η τάση να ανατραπεί μια κυβέρνηση μέσω της δικαστικής και κοινοβουλευτικής οδού, σε κάποιο βαθμό, κάνει τη διαδικασία στη Βραζιλία να μοιάζει με αυτή στην Παραγουάη.
Συμφωνείτε με την άποψη του πρώην κυβερνήτη του Σάο Πάολο Κλαούντιο Λέμπο ότι η πρόταση μομφής είναι ένα μέσο που χρησιμοποιούν οι ολιγαρχίες για να ανατρέψουν προέδρους με λαϊκό έρεισμα;
Συμφωνώ. Τόσο η Ονδούρα, όσο και η Παραγουάη είχαν αριστερούς ηγέτες. Είναι ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι δεν υπάρχει κίνδυνος ανατροπής των προέδρων του Περού, της Κολομβίας, του Μεξικού ή άλλων χωρών η κυβέρνηση των οποίων βρίσκεται, από καιρό, στα χέρια της δεξιάς. Μπορούμε να είμαστε συγκεκριμένοι στο ζήτημα αυτό, στη Λατινική Αμερική ανατρέπονται με πραξικόπημα κυβερνήσεις που προσπαθούν να εφαρμόσουν προοδευτικά προγράμματα. Και τα προγράμματα αυτά συμπεριλαμβάνουν δύο θεμελιακά στοιχεία: την ένταξη περισσότερων ανθρώπων στην επίσημη οικονομία και την κατανάλωση, το οποίο συνεπάγεται την αναδιανομή του εισοδήματος· και την και την ενίσχυση του ρόλου των χωρών μας στο διεθνές πλαίσιο.
Από πολιτική άποψη η Λατινική Αμερική φαίνεται να γνωρίζει μια συντηρητική στροφή, με την πρόσφατη εκλογή του Μάκρι στην Αργεντινή και τη νίκη της αντιπολίτευσης στις κοινοβουλευτικές εκλογές στη Βενεζουέλα. Είμαστε μάρτυρες του τέλους του κύκλου της αριστερής διακυβέρνησης στην περιοχή;
Δεν γνωρίζω αν μπορούμε να πούμε ότι κλείνει ένας κύκλος, παρά τη νίκη της δεξιάς στην Αργεντινή –η οποία είναι σημαντική λόγω του μεγέθους της οικονομίας και της στρατηγικής σημασίας της χώρας. Στην περίπτωση της Βενεζουέλας το κόμμα του Μαδούρο έχασε την πλειοψηφία στο κοινοβούλιο, αλλά ακόμη δεν γνωρίζουμε τι σημαίνει αυτό πρακτικά. Μπορεί η δεξιά να έχει αρκετή πλειοψηφία για να καθαιρέσει υπουργούς της κυβέρνησης, δικαστές του Ανωτάτου Δικαστηρίου και ακόμη και τον αντιπρόεδρο της δημοκρατίας. Μπορεί ακόμη να προκηρύξει ένα δημοψήφισμα με ερώτημα την καθαίρεση του προέδρου, διαδικασία που επιτρέπεται από το σύνταγμα της Βενεζουέλας μετά τα μέσα της προεδρικής θητείας (τον Απρίλιο του επόμενου έτους), και να θέσει έτσι πρόωρο τέλος στη διακυβέρνηση του Μαδούρο. Η νίκη της αντιπολίτευσης θα δημιουργήσει προβλήματα στη Βενεζουέλα, όμως είναι ακόμη νωρίς για να προβλέψουμε τι διαστάσεις θα έχει αυτό. Ήδη στη Βραζιλία δεν αποκλείεται η ανατροπή της κυβέρνησης, μέσα στην οικονομική κρίση που αντιμετωπίζει η χώρα και μιας κυβέρνησης πολιτικά εξασθενημένης, όπως συμβαίνει στην περίπτωση της κυβέρνησης της προέδρου Ντίλμα Ρουσέφ. Εάν αυτές οι τρεις διαδικασίες προχωρήσουν (μομφή στη Βραζιλία, ενίσχυση των επιδόσεων της αντιπολίτευσης στη Βενεζουέλα και εδραίωση μιας δεξιάς κυβέρνησης στην Αργεντινή) θα μπορούμε πράγματι να μιλάμε για μια στροφή προς τα δεξιά. Από την άλλη, είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι όταν μιλάμε για «στροφή προς τα δεξιά στη Λατινική Αμερική» αυτό προϋποθέτει ότι σε ολόκληρη την ήπειρο ήταν στην εξουσία κυβερνήσεις της αριστεράς, γεγονός που δεν ισχύει. Το Μεξικό, η Κολομβία και το Περού έχουν δεξιές κυβερνήσεις. Ακόμη και στη Χιλή, αν και τυπικά η κυβέρνηση είναι σοσιαλιστική, οι θέσεις της προσεγγίζουν περισσότερο το κέντρο και στο διεθνές πλαίσιο στηρίζει τις θέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό που συμβαίνει τη δεδομένη στιγμή είναι ότι σε χώρες, όπως η Βενεζουέλα, η Βραζιλία, η Αργεντινή, η Βολιβία και ο Ισημερινός, οι οποίες στις αρχές του αιώνα στράφηκαν προς τα αριστερά, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό και για διαφορετικούς λόγους, το μοντέλο διακυβέρνησης περνάει κρίση. Πρέπει όμως επίσης να τονίσουμε ότι η δεξιά που ανακτά την εξουσία σε κάποιες από αυτές τις χώρες θα αντιμετωπίσει δυσκολίες, αν θέλει να εφαρμόσει μια ριζοσπαστική νεοφιλελεύθερη πολιτική στο προσεχές διάστημα, στο βαθμό που τα λαϊκά στρώματα είναι σήμερα πολύ καλύτερα οργανωμένα, απ’ότι στη δεκαετία του ’90, και μπορούν να αντισταθούν σε μεταρρυθμίσεις, που μπορούν να πλήξουν την πλειοψηφία των κατοίκων.
Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Calle2, στις 8 Δεκεμβρίου 2015.
Για τον συγγραφέα
Ο Wagner Iglecias είναι κοινωνιολόγος και καθηγητής της Σχολής Τεχνών, Επιστημών και Ανθρωπιστικών Σπουδών και του μεταπτυχιακού προγράμματος στην Ενοποίηση της Λατινικής Αμερικής του Πανεπιστημίου του Σάο Πάολο. Η μελέτη του εστιάζει στις συλλογικές κινητοποιήσεις τις κρατικές πολιτικές στη Λατινική Αμερική.
