Ο Νιαζί Κιζίλγιουρεκ δεν χρειάζεται συστάσεις. Ούτε και εισαγωγές. Στις αναλύσεις του θέλει να είναι πάντα ακριβής. Και καίριος. Κι αυτό κάνει και στη συνέντευξη που ακολουθεί για την κατάσταση στην Τουρκία και πώς αυτή επηρεάζει την ίδια τη χώρα, την τουρκική κοινωνία, τους Τ/κ ειδικά, και την Κύπρο και την υπόθεση της λύσης γενικά. Αναφέρεται στις σχέσεις Τουρκίας με ΗΠΑ και Ευρώπη και πώς αυτές επιτείνονται μετά το (αποτυχόν) πραξικόπημα στη χώρα και τα όσα ακολούθησαν κι ακόμα επισυμβαίνουν στη χώρα. Ειδικά σε ό,τι αφορά την Κύπρο και την υπόθεσή της, δεν χρειάστηκε παραπάνω από ένα λεπτό για να μας πει: «Πρέπει να μπούμε στη φάση να μιλούμε για “λύση από τα κάτω”. Πρέπει να κτιστεί η προοπτική της λύσης στη σύμπραξη και συνεργασία των δύο κοινοτήτων».
Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου
Γιατί δεν απετράπη το πραξικόπημα στην Τουρκία, αφού οι μυστικές υπηρεσίες γνώριζαν, ώρες πριν, για την εκδήλωσή του;
Το πραξικόπημα απέτυχε. Πολλά πράγματα, όμως, παραμένουν ακόμα μυστήρια. Δεν έχουμε σαφή εικόνα για το τι πραγματικά έχει προκύψει. Το σίγουρο, όπως προκύπτει από πληροφορίες, είναι ότι οι μυστικές υπηρεσίες γνώριζαν για το πραξικόπημα. Και είχαν μεταφέρει την πληροφορία στην ηγεσία του στρατού, στις 4 το απόγευμα της Παρασκευής 15 Ιουλίου. Για κάποιο περίεργο λόγο, όμως, κανένας δεν επικοινώνησε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή την κυβέρνηση. Ακόμα και ο αρχηγός της ΜΙΤ, ο οποίος φαίνεται να είναι στενός συνεργάτης του Ερντογάν, δεν επικοινώνησε με τον Πρόεδρο να του μεταφέρει τις πληροφορίες. Ο Πρόεδρος έμαθε από τον γαμπρό του πως κάτι δεν πάει καλά. Φαίνεται πως μέρος της διοργάνωσης του πραξικοπήματος ήταν και πολλοί άλλοι που είτε αποσύρθηκαν μετά είτε μετάνιωσαν στην πορεία. Το πραξικόπημα δεν οργανώθηκε από ένα μικρό τάγμα του στρατού.
Εννοείτε πως ήξεραν πολλοί, αλλά ανέμεναν την έκβαση της επιχείρησης για να πάρουν θέση;
Όχι μόνο ήξεραν, νομίζω ήταν και μέρος της διοργάνωσης ακόμα… Αυτό βέβαια θα το μάθουμε μετά.
Και το πραξικόπημα απέτυχε, γιατί;
Γιατί φαίνεται να υπήρχε μία διάσπαση στο στρατό. Ο αρχηγός δεν ακολούθησε. Το πραξικόπημα έγινε πολύ βιαστικά. Ενώ είχε οργανωθεί για μετά, εκδηλώθηκε ξαφνικά. Η κινητοποίηση του λαού, επίσης, διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο. Όπως και τα ΜΜΕ. Ακόμα κι αυτά που ασκούσαν αυστηρή αντιπολίτευση στον Ερντογάν ή κατά καιρούς τιμωρήθηκαν από τον Ερντογάν, στάθηκαν δίπλα του. Οπως και τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Όλα τούτα οδήγησαν σε ανατροπή αυτής της πρωτοβουλίας. Το ερώτημα, όμως, είναι τι θα ακολουθήσει.
Ακριβώς. Καθίσταται ο Ταγίπ Ερντογάν πανίσχυρος μετά τα γεγονότα αυτά;
Έχει επιβληθεί κατάσταση έκτακτης ανάγκης για τρεις μήνες. Αυτό το χρονικό διάστημα ο Ερντογάν θα το χρησιμοποιήσει για εκκαθαρίσεις στις δομές και τους θεσμούς του κράτους. Μέχρι πού θα φτάσουν αυτές οι εκκαθαρίσεις, παραμένει ερωτηματικό. Θα περιοριστεί μόνο σε οπαδούς του Φετουλάχ Γκιουλέν; Θα αγγίξει και κεμαλικούς ή και αντιπολιτευτικούς κύκλους; Εδώ συγκεντρώνεται όλη η ανησυχία του κόσμου.
Το τάγμα Γκιουλέν διαδραμάτισε το ρόλο που του αποδίδεται στην προετοιμασία και την εκδήλωση του πραξικοπήματος;
Οι οπαδοί του θρησκευτικού τάγματος Γκιουλέν έχουν παίξει σημαντικό ρόλο σε αυτή την πρωτοβουλία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, όμως, πως Γκιουλέν και Ερντογάν έχουν συμπράξει και συνεργαστεί από την ημέρα που το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης έχει βρεθεί στην εξουσία. Από το 2002. Και οπαδοί του Γκιουλέν έχουν διοριστεί στον κρατικό μηχανισμό από τον ίδιο τον Ερντογάν. Και μάλιστα, τελευταία, όταν ο Ερντογάν καταδίκαζε τους κεμαλικούς στρατηγούς, διόριζε στη θέση τους αξιωματικούς που ανήκουν στο τάγμα Γκιουλέν.
Τώρα είναι αυτοί ακριβώς που διόρισε ο Ερντογάν που στράφηκαν εναντίον του. Γιατί υπάρχει μια διαμάχη ανάμεσα στο τάγμα Γκιουλέν και στο AKP. Με την κατάσταση έκτακτης ανάγκης, ο Ερντογάν θα προσπαθήσει να καθαρίσει αυτούς που ουσιαστικά διόρισε ο ίδιος. Άρα ξέρει ποιοι είναι και μπορεί να κάνει αυτή τη διαδικασία εύκολα.
Τι χωρίζει Ερντογάν και Γκιουλέν;
Το ισλαμικό κίνημα στην Τουρκία έχει δύο επίπεδα. Το ένα, το AKP, ως λαϊκό κόμμα που συνένωνε το λαό και τους απλούς ανθρώπους και το άλλο, το τάγμα Γκιουλέν, που ήταν άνθρωποι των γραμμάτων, η μουσουλμανική ελίτ. Αυτός ο διαχωρισμός υπάρχει και στο Ισλάμ. Τώρα που θα καθαρίσει τον κρατικό μηχανισμό από τους ανθρώπους των γραμμάτων, ποιοι θα στελεχώσουν τους μηχανισμούς; Από το κόμμα του Ερντογάν. Αν κρίνει κανείς ότι η δημοκρατική ευαισθησία αυτών των ανθρώπων είναι πολύ χαμηλή, τότε ανάλογη πρέπει να θεωρείται και η προοπτική εκδημοκρατισμού της χώρας. Οι οπαδοί του AKP θα μπουν στον κρατικό μηχανισμό με οργή και περιορισμένη δημοκρατική ευαισθησία. Άρα δεν θα είναι εύκολη η σταθεροποίηση της χώρας. Φοβάμαι ότι θα πάρει καιρό. Για να μην πω ότι φαίνεται πως η Τουρκία θα είναι για πολύ καιρό σε σοβαρή κρίση. Σε αβεβαιότητα.
Μπορεί ο Ταγίπ Ερντογάν να γκρεμίσει τη συμμαχία ΗΠΑ-Τουρκίας;
Εδώ και καιρό ο Ερντογάν έχει χάσει από το κύρος του στη διεθνή κοινότητα, και βεβαίως στην Αμερική. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο που εκδηλώθηκε τώρα το πραξικόπημα. Η ΕΕ ανησυχεί πολύ και παρακολουθεί τον Ερντογάν. Γι’ αυτό και μιλά και με σκληρή γλώσσα, καλώντας τον να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αν η πορεία της Τουρκίας πάει προς την άλλη κατεύθυνση, τότε σίγουρα θα έχει και περισσότερα προβλήματα με την ΕΕ.
Με την Αμερική τα πράγματα είναι διαφορετικά, και ίσως και χειρότερα. Ο Ερντογάν και η κυβέρνησή του επιμένουν να παραδοθεί στην Τουρκία ο Γκιουλέν. Αν έχετε αποδείξεις -λένε οι Αμερικανοί– μπορούμε να το συζητήσουμε.
Η πιο ουσιαστική διαφορά, ωστόσο, που ξεπερνάει κι αυτήν ακόμα την κρίση Γκιουλέν, αφορά την περιοχή της Εγγύς Ανατολής. Ιδιαίτερα γιατί στη Συρία οι Αμερικανοί στηρίζουν την προοπτική αυτόνομης περιοχής για Κούρδους και ο Ερντογάν θέλει να πολεμήσει κάτι τέτοιο. Κι αυτό χωρίζει τις δύο χώρες. Για καιρό τώρα. Και δεν φαίνεται να γεφυρώνεται αυτή η διαφορά.
Ο Ερντογάν κάνει ανοίγματα προς Ρωσία, Ισραήλ, Αίγυπτο, δεν αποκλείεται να τον δούμε να κάνει και ανοίγματα προς τον Άσαντ. Μόνο και μόνο για να αποφύγει μια αυτόνομη κουρδική περιοχή στη Συρία.
Κι εδώ φτάνουμε και στο Κυπριακό και πώς επηρεάζεται από τις εξελίξεις…
Ακριβώς. Οι σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας και οι διαφωνίες τους στο Συριακό είναι τέτοιες που δεν επιτρέπουν στην Ουάσινγκτον να είναι σοβαρός παίκτης στη μεσολάβηση για επίλυση του Κυπριακού. Αυτή η αμερικάνικη κυβέρνηση με αυτές τις σχέσεις με τον Ερντογάν, δεν μπορεί να κινητοποιήσει την Τουρκία ή να την καταστήσει πιο ευέλικτη στο Κυπριακό. Άρα η αντίληψη που έλεγε «με τη συνεργασία και καλές σχέσεις με ΗΠΑ μπορούμε να λύσουμε το Κυπριακό, με την πίεση κ.λπ.», παύει πια.
Επίσης, η ένταξή μας στην ΕΕ και η θέση πως η ΕΕ θα διαδραματίσει κάποιο ρόλο, ιδιαίτερα στην πορεία της Τουρκίας προς την ΕΕ, έχει εκλείψει εντελώς. Δεν υπάρχει περίπτωση πια η Τουρκία να καταστεί μέρος της ΕΕ. Άρα χάσαμε κι αυτό το χαρτί.
Με ανησυχεί κι ένα τρίτο στοιχείο. Με το άνοιγμα της Τουρκίας στο Ισραήλ υπήρχε μια ευχή και προσδοκία ότι λόγω της πολιτικής της ενέργειας θα υπήρχε μια πιο ευέλικτη στάση από μέρους της Άγκυρας στο Κυπριακό. Για να υπάρξει συνεργασία Ισραήλ-Κύπρος-Τουρκία. Φαίνεται ότι κάποια πράγματα δεν πάνε καλά. Ισραήλ και Τουρκία ίσως βρουν άλλους τρόπους να προχωρήσουν στο φυσικό αέριο, χωρίς να επιλυθεί το Κυπριακό. Αυτό τι δείχνει; Πως το μομέντουμ επίλυσης του Κυπριακού φεύγει. Μοναδική ελπίδα για τη λύση πρέπει να είναι ο ίδιος ο λαός: Ε/κ και Τ/κ. Πρέπει να μπούμε στη φάση να μιλούμε για «λύση από κάτω».
Πρέπει να κτιστεί η προοπτική της λύσης στη σύμπραξη και συνεργασία των δύο κοινοτήτων. Και όχι πάνω σε ηγέτες που υπόσχονται να εξασφαλίσουν καλύτερη διεθνή στήριξη. Με τις εξελίξεις στην Τουρκία η τ/κ κοινότητα αντιλαμβάνεται πως δεν έχει τις σχέσεις που είχε παλιά. Δεν είναι η «μητέρα πατρίδα» που οι Τ/κ ήξεραν. Υπάρχει μεγάλη απόσταση και ανησυχία. Αυτό τους κάνει να αναζητήσουν τη σωτηρία τους, εντός της Κύπρου. Μέσα από τη λύση του Κυπριακού.
Μου φαίνεται πως οι Τ/κ σήμερα μοιάζουν πολύ με τους Ε/κ το 1974. Που μετά το πραξικόπημα της Χούντας και την εισβολή, στράφηκαν στην Κύπρο και την ανεξαρτησία της κι έχουν κτίσει αλλιώτικα τις σχέσεις τους με την Ελλάδα. Άρα είναι η εποχή να κτιστεί η προοπτική της ομοσπονδιακής Κύπρου εκ των έσω.
Να περιμένουμε μια εξωτερική συγκυρία, γεωπολιτική ή περιφερειακή, ότι θα μας ευνοήσει για τη λύση, μοιάζει πια με ψευδαίσθηση.
Το θέμα ασφάλειας και εγγυήσεων δεν πρέπει να το βλέπει διαφορετικά, πλέον, και η τ/κ κοινότητα;
Με αυτή τη δομή στην Τουρκία, κανένας δεν μπορεί να πει ότι οι εγγυήσεις της Τουρκίας, με δικαίωμα μονομερούς παρέμβασης μάλιστα, θα είναι χρήσιμες.
Με βάση την έως τώρα αντίδραση Ερντογάν τα δημοκρατικά ελλείμματα μεγαλώνουν. Δεν επηρεάζει αυτό την τ/κ κοινότητα; Η θηλιά δεν θα σφίξει παραπάνω;
Έτσι κι αλλιώς υπάρχουν πολλά προβλήματα. Οι Τ/κ αντιμετωπίζουν φοβερές πιέσεις -νερό, γραφείο συντονισμού κ.ά. Όσο περνάει ο καιρός χωρίς λύση, η εξάρτηση από την Τουρκία μεγαλώνει. Μαζί με την επιβολή της εξάρτησης, υπάρχει παράλληλα και μια πορεία ισλαμικής πολιτικής που θέλει να επιβάλει το κόμμα του Ερντογάν. Και η τ/κ κοινότητα – όντας κοσμική – αντιδρά.
H συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο dialogos.com, στις 24 Ιουλίου 2016.
Ο Niyazi Kizilyurek γεννήθηκε στο μεικτό χωριό Ποταμιά της Λευκωσίας. Η οικογένειά του προσφυγοποιήθηκε στη διάρκεια των δικοινοτικών συγκρούσεων του 1963-64 και μετακινήθηκε στο τουρκοκυπριακό γκέτο της Λουρουτζίνας. Σπούδασε Κοινωνικές και Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο της Βρέμης στη Γερμανία και εκπόνησε διατριβή σχετικά με το Κυπριακό Πρόβλημα και τις Διεθνείς Σχέσεις. Εκλέχθηκε Λέκτορας στο Τμήμα Τουρκικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κύπρου το 1995, όπου εργάζεται ως Αναπληρωτής Καθηγητής και Πρόεδρος του Τμήματος μέχρι σήμερα. Το 1997 βραβεύτηκε για την προσφορά του στην προσέγγιση μεταξύ των δύο κοινοτήτων στην Κύπρο, αλλά και μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας, με το βραβείο Αμπτί Ιπεκτσί. Το 2006 βραβεύτηκε από το γαλλικό κράτος με τη διάκριση «Ιππότης του Ακαδημαϊκού Φοίνικα» για την επιστημονική του προσφορά και τον αγώνα του για την ειρήνη στην Κύπρο. Eίναι συγγραφέας αρκετών βιβλίων στην ελληνική και την τουρκική γλώσσα, καθώς και πολλών ακαδημαϊκών άρθρων σε διάφορα διεθνή επιστημονικά περιοδικά. Ανάμεσα στα έργα του περιλαμβάνονται: “Κεμαλισμός” (εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, 2006), “Κύπρος, το αδιέξοδο των Εθνικισμών” (εκδόσεις Μαύρη Λίστα, 1999), “Η Κύπρος στη μέγγενη του Εθνικισμού” (στα Τουρκικά) και “Η ιστορία ενός αγέννητου κράτους. Ενωμένη Κυπριακή Δημοκρατία” (στα Τουρκικά).
