Η Μαρία Ματσκέβιτς, κοινωνιολόγος και ερευνήτρια, με έδρα την Αγία Πετρούπολη, σε συνέντευξή της στο Public Seminar εξηγεί πώς η ρωσική κοινωνία προσλαμβάνει την εισβολή στην Ουκρανία. «Όσοι πιστεύουν ότι οι κυρώσεις θα στρέψουν τους Ρώσους εναντίον του Πούτιν δεν καταλαβαίνουν καθόλου τη Ρωσία», εξηγεί η ίδια, ενώ αναλύει τις συνθήκες καταστολής τις οποίες αντιμετωπίζουν όσοι και όσες αναπτύσσουν αντιπολεμική δράση στη χώρα.
Συνέντευξη της Maria Matskevich στην Anastasia Shteinert
Μετάφραση: Συντακτική ομάδα pass-world.gr
Ερ: Στη Δύση, κάποιοι ελπίζουν ότι οι κυρώσεις θα μπορούσαν να στρέψουν τους Ρώσους εναντίον του Πούτιν. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Απ: Όσοι πιστεύουν ότι οι κυρώσεις θα οδηγήσουν σε διαδηλώσεις στη Μόσχα δεν καταλαβαίνουν καθόλου τη Ρωσία. Πρώτα απ’ όλα, αυτές οι κυρώσεις προφανώς δεν απευθύνονται μόνο στον Πούτιν, αλλά σε ολόκληρη τη χώρα, συμπεριλαμβανομένων των απλών πολιτών. Στην πραγματικότητα, όλες οι κυρώσεις απλώς ενισχύουν στη σκέψη των ανθρώπων την άποψη ότι οι άλλες χώρες είναι εχθροί της Ρωσίας.
Σε κάθε περίπτωση, οι περισσότεροι άνθρωποι στη Ρωσία δεν είναι έτοιμοι να διαμαρτυρηθούν. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν περισσότεροι από 15.000 άνθρωποι που κρατούνται για αντιπολεμικές δράσεις.
Οι άνθρωποι βρίσκονται σε πραγματικό κίνδυνο με τους νέους νόμους που οδηγούν σε φυλάκιση για αρκετά χρόνια. Αυτός είναι ένας σοβαρός λόγος για να μην διαμαρτύρεται κανείς, την ώρα που είναι και αισθάνεται σαν μια προφανής και συνεχώς συρρικνούμενη μειοψηφία. Οι άνθρωποι διαμαρτυρήθηκαν στην αρχή, αλλά τώρα έχουν σχεδόν σταματήσει.
Σύμφωνα με τον Albert O. Hirschman, όταν οι πολίτες διαφωνούν με την κυβέρνησή τους, μπορούν να ακολουθήσουν μία στρατηγική ανάμεσα σε τρεις επιλογές: έξοδος, φωνή ή πίστη.
Η φωνή –με άλλα λόγια, η διαμαρτυρία– δεν αποτελεί επιλογή στη Ρωσία σήμερα, ενώ η έξοδος είναι. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πολλοί από αυτούς που διαφωνούν επιλέγουν την έξοδο. Απλώς εγκαταλείπουν τη χώρα.
Ερ: Πιστεύετε ότι υπάρχει δυνατότητα μαζικής διαμαρτυρίας στη Ρωσία;
Απ: Γιατί οι άνθρωποι έχουν τέτοια εμμονή με τις διαμαρτυρίες; Παλαιότερα υπήρχε μια ψευδαίσθηση: αν ένα εκατομμύριο άνθρωποι διαμαρτύρονταν στη Μόσχα, κάτι θα άλλαζε. Αν κάτι τέτοιο συνέβαινε στη Ρώμη ή στην Ουάσιγκτον, θα περίμενε κανείς ότι η κυβέρνηση θα άκουγε τους διαδηλωτές. Ωστόσο, στο Χονγκ Κονγκ, κατά τη διάρκεια του κινήματος των ομπρελών, οι αξιωματούχοι κατέστειλαν αυτές τις διαμαρτυρίες. Γιατί περιμένει κανείς ότι το καθεστώς Πούτιν θα άκουγε τους διαδηλωτές;
Ερ: Εσείς, ως κοινωνική επιστήμονας, αισθάνεστε κάποια πίεση τώρα στη Ρωσία;
Απ: Οι άνθρωποι που δίνουν συνεντεύξεις και μιλούν για μια καταστροφή στη Ρωσία προβάλλουν κάτι στο μέλλον και δεν περιγράφουν αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή.
Η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική σε διαφορετικές πόλεις, ακόμη και σε διαφορετικά ιδρύματα. Στην Αγία Πετρούπολη και τη Μόσχα έχεις μεγαλύτερη ελευθερία από ό,τι, για παράδειγμα, στο Καζάν.
Έτσι ήταν και πριν, οπότε η κατάσταση δεν άλλαξε πολύ. Οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι αισθάνονται μεγαλύτερη πίεση: μερικοί από αυτούς αναγκάστηκαν να φύγουν αφού έκαναν δημόσιες δηλώσεις κατά των στρατιωτικών ενεργειών της Ρωσίας.
Ωστόσο, εξακολουθούν να υπάρχουν πολλοί Ρώσοι που δημοσιεύουν στο Facebook και κάνουν αντικυβερνητικά σχόλια. Δεν υπάρχει ομοιομορφία και δεν λαμβάνουμε άμεσες εντολές που να λένε πώς να συμπεριφερόμαστε (αν και αυτό ήταν σύνηθες στη Σοβιετική Ένωση).
Ερ: Αρκετά πανεπιστήμια βρίσκονται τώρα υπό πίεση, όπως για παράδειγμα η Σχολή Κοινωνικών και Οικονομικών Σπουδών της Μόσχας και το Κολέγιο Smolny στην Αγία Πετρούπολη, για παράδειγμα.
Απ: Οι πιέσεις ξεκίνησαν πολύ νωρίτερα. Ωστόσο, τώρα έχουμε περισσότερες ανησυχίες. Τρεις καθηγητές χαρακτηρίστηκαν πρόσφατα ως ξένοι πράκτορες: η Εκατερίνα Σούλμαν, ο Ντμίτρι Ντουμπρόφσκις και ο Βίκτορ Βαχστέιν. Παρόλα αυτά, αυτό συνέβη αφού έφυγαν από τη Ρωσία. Στη Σοβιετική Ένωση, όλοι οι επιστήμονες ήταν υποχρεωμένοι να ξεκινούν τις εργασίες τους αναφέροντας το τελευταίο συνέδριο του Κομμουνιστικού Κόμματος. Εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο, τουλάχιστον όχι ακόμα.
Βλέπω ότι οι φοιτητές και οι καθηγητές έχουν λιγότερες επιλογές για να αλληλεπιδράσουν με τη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα. Δεν είναι το Κρεμλίνο που το απαγορεύει, είναι η πρωτοβουλία άλλων χωρών. Η Ρωσία μπορεί σύντομα να αποκλειστεί από τη διαδικασία της Μπολόνια. Ήδη είναι αδύνατο να δώσει κανείς εξετάσεις γλώσσας TOEFL ή IELTS στη Ρωσία.
Ερ: Πιστεύετε ότι η διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα μπορεί να επανεξετάσει τον αποκλεισμό των Ρώσων επιστημόνων στο μέλλον; Υπάρχει περίπτωση να υποχωρήσει αυτό το κύμα “κουλτούρας της ακύρωσης”;
Απ: Αμφιβάλλω αν αυτό θα τελειώσει γρήγορα. Θα εξαρτηθεί από την κατάσταση. Αλλά αυτό το τελευταίο είδος κουλτούρας της ακύρωσης είναι ελαφρώς διαφορετικό, επειδή αφορά μόνο τη Ρωσία και τη Δύση. Η κουλτούρα της ακύρωσης στη Δύση έχει συνήθως ως στόχο πρόσωπα και ομάδες μέσα στη δυτική κοινωνία. Ήταν ένας τρόπος για να βρεθεί κοινό έδαφος – ένας τρόπος για να εντοπιστεί, ας πούμε, το κακό για να αντισταθούμε. Τώρα υπάρχει μια εξωτερική ομάδα ανθρώπων που θεωρείται ότι αξίζουν ακύρωση: οι Ρώσοι. Αυτό είναι ένα στοιχείο που έχει μια ιδιαίτερη σημασία, με φόντο τη συσσωρευμένη αγανάκτηση, το άγχος και τη διαίρεση που δημιούργησε η πανδημία COVID-19.
Ερ: Η Ρωσίδα πολιτική επιστήμονας Εκατερίνα Σούλμαν, την οποία αναφέρατε νωρίτερα, υποστηρίζει ότι η Ρωσία θα γίνει “πιο άγρια” λόγω του πολέμου και των συνεπειών του. Συμφωνείτε με αυτή τη δήλωση;
Απ: Δεν μου αρέσει η λέξη “πιο άγρια”. Υποθέτω ότι η Σούλμαν έχει στο μυαλό της την αστάθεια της δεκαετίας του 1990.
Τα τελευταία είκοσι χρόνια παρατηρήθηκε γενικά μια χαλάρωση των εντάσεων, ένα αποτέλεσμα ιδιαίτερα ορατό στην καθημερινή επικοινωνία. Γινόταν πιο ασφαλές να εμπιστεύεσαι ανθρώπους που δεν γνώριζες ακριβώς. Η αγένεια δεν είναι πλέον ο κανόνας στη σύγχρονη Ρωσία.
Αλλά οι μεγαλύτεροι θυμούνται άλλες, λιγότερο ασφαλείς, πιο εχθρικές εποχές. Στη δεκαετία του 1990, το μέλλον ήταν απρόβλεπτο. Ήταν μια αγχωτική εποχή, με μια αίσθηση “υπαρξιακής ανασφάλειας”, ας πούμε.
Παρόλα αυτά, είναι πιθανό το ρωσικό κοινό να μην γίνει πιο άγριο, αλλά πιο σκληρό και πικραμένο. Δύο δεκαετίες αργής μετατόπισης των ανθρώπινων αξιών, των τρόπων συμπεριφοράς και των προσωπικών αλληλεπιδράσεων μπορεί να αντιστραφούν.
Ερ: Σύμφωνα με διάφορες δημοσκοπήσεις, περίπου το 70% των Ρώσων υποστηρίζει μια “ειδική στρατιωτική επιχείρηση” –ή κοινώς έναν πόλεμο– στην Ουκρανία. Είναι αυτές οι δημοσκοπήσεις ακριβείς και μπορούμε να εμπιστευτούμε τα αποτελέσματα;
Απ: Υπάρχουν δημοσκοπήσεις από το FOM [το κρατικό Ίδρυμα Κοινής Γνώμης], το VCIOM [το κρατικό ρωσικό Κέντρο Έρευνας Κοινής Γνώμης], τη Levada [μη κυβερνητική οργάνωση] και άλλες. Δεν είναι ψεύτικες. Υπάρχουν επίσης και άλλες ανεξάρτητες εταιρείες που διεξάγουν τις δικές τους δημοσκοπήσεις και όλες δείχνουν λίγο πολύ τα ίδια αποτελέσματα: γύρω στο 60-70-80% υποστήριξη.
Μπορούμε να διαφωνήσουμε για το περιθώριο σφάλματος, αλλά μπορούμε σίγουρα να πούμε ότι περισσότεροι από τους μισούς Ρώσους υποστηρίζουν τη λεγόμενη “ειδική στρατιωτική επιχείρηση”.
Ερ: Σίγουρα κάποιοι από τους ερωτηθέντες μπορεί να φοβήθηκαν να πουν αυτό που πραγματικά σκέφτονται.
Απ: Οι ειδικοί διερεύνησαν αυτό το φαινόμενο, χρησιμοποιώντας διαφορετικές μεθόδους. Πρώτον, συνέκριναν τις τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις με τις δημοσκοπήσεις στο δρόμο: οι δεύτερες είναι εντελώς ανώνυμες.
Στη συνέχεια χρησιμοποίησαν τη “μέθοδο της λίστας”, όπου δίνεται στους ανθρώπους μια λίστα με δηλώσεις με τις οποίες θα πρέπει να συμφωνήσουν ή να διαφωνήσουν. Μια ομάδα είχε μια λίστα που περιλάμβανε τρεις δηλώσεις και μια άλλη ομάδα είχε τέσσερις δηλώσεις: τις ίδιες τρεις συν το “Υποστηρίζω τις ενέργειες των ρωσικών ενόπλων δυνάμεων στην Ουκρανία”.
Η διαφορά στον μέσο όρο των θετικών απαντήσεων μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης ομάδας δείχνει πόσοι ερωτηθέντες υποστήριξαν τη δήλωση σχετικά με τις ενέργειες στην Ουκρανία. Το περιθώριο που παρήχθη με αυτή τη μέθοδο δεν ήταν 100% ακριβές, διότι επρόκειτο για ένα διαδικτυακό πείραμα, αλλά τα δεδομένα είναι πολύ χρήσιμα.
Υπάρχει επίσης μια μέθοδος όπου οι κοινωνιολόγοι χρησιμοποιούν μη ευθείες ερωτήσεις για να αποκαλύψουν τη στάση απέναντι σε πραγματικά γεγονότα. Έτσι, όλες οι μέθοδοι δείχνουν ότι το 10-15% των ερωτηθέντων θα παραποιήσουν τις προτιμήσεις τους – δηλαδή θα επιλέξουν μια “πιο αποδεκτή” επιλογή που δεν ταιριάζει με τις πραγματικές τους πεποιθήσεις.
Ερ: Άρα, μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι περισσότεροι από τους μισούς Ρώσους υποστηρίζουν τις ενέργειες στην Ουκρανία, σωστά;
Απ: Ναι. Θα έλεγα ότι το επίπεδο της δημόσιας υποστήριξης είναι πιθανότατα κάτω από το 70%, αλλά σίγουρα πάνω από το 50%.
Ερ: Πιστεύετε ότι αυτό το ποσοστό θα μειωθεί ή θα αυξηθεί, στο εγγύς μέλλον;
Απ: Προς το παρόν, έχουμε το φαινόμενο της “συσπείρωσης γύρω από τη σημαία”, καθώς μια σαφής πλειοψηφία του κοινού στηρίζει τον εθνικό ηγέτη σε δύσκολες στιγμές. Το φαινόμενο αυτό είναι πιθανό να αυξηθεί λόγω των δυτικών κυρώσεων. Τις πρώτες εβδομάδες της “επιχείρησης”, ο κόσμος πληροφορήθηκε ότι η Ουκρανία φιλοξενούσε έναν εξωτερικό εχθρό και πολλοί το αμφισβήτησαν.
Τώρα οι Ρώσοι αισθάνονται ότι τους “πνίγουν” και, φυσικά, δεν τους αρέσει αυτό. Ακόμα και αν δεν συμμετέχεις στην πολιτική ζωή, βλέπεις να εκτοξεύονται οι τιμές των τροφίμων, των φαρμάκων και άλλων ειδών πρώτης ανάγκης και περιμένεις ελλείψεις. Πολλοί άνθρωποι διαμορφώνουν αρνητική στάση απέναντι στις δυτικές χώρες, ενώ το ποσοστό αποδοχής του Πούτιν εξακολουθεί να αυξάνεται.
Ερ: Καταλαβαίνουν όλοι οι άνθρωποι τι πραγματικά υποστηρίζουν;
Απ: Κάποιοι άνθρωποι που απαντούν στις ερωτήσεις δεν έχουν πρόθεση για έναν αιματηρό πόλεμο. Πολλοί από αυτούς δεν γνωρίζουν καθόλου τι συμβαίνει ή πιστεύουν την τηλεόραση και νομίζουν ότι πρόκειται για μια ειρηνευτική επιχείρηση ή για την προστασία του ρωσόφωνου πληθυσμού στην Ουκρανία.
Γίνεται όλο και πιο έντονο, επειδή οι άνθρωποι παρακολουθούν περισσότερο τηλεόραση σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης για να λάβουν “επίσημες πληροφορίες” – το είχαμε και στην αρχή της πανδημίας.
Έτσι, οι άνθρωποι που παρακολουθούν τηλεόραση είναι πεπεισμένοι ότι βρίσκονται στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Πολλοί άνθρωποι λένε: “Το υποστηρίζω, επειδή οι ενέργειες της Ρωσίας θα αποτρέψουν έναν πόλεμο”.
Αυτό δεν είναι αστείο. Είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι πολλοί άνθρωποι που υποστηρίζουν τον Πούτιν δεν θέλουν πόλεμο στην Ουκρανία: θέλουν να προστατεύσουν εκείνους που, κατά τη γνώμη τους, υποφέρουν στην Ουκρανία και χρειάζονται προστασία.
Ερ: Τι γίνεται με τη μειοψηφία των Ρώσων που αντιτίθενται στη συμπεριφορά του Πούτιν στην Ουκρανία;
Απ: Αυτοί που είναι αντίθετοι είναι κυρίως νέοι άνθρωποι που ζουν στις μεγάλες πόλεις. Δεν είναι τόσο το επίπεδο εκπαίδευσης που έχει σημασία εδώ, όσο η ένταξη στο παγκόσμιο πολιτιστικό σύστημα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι περισσότεροι νέοι είναι εναντίον και οι περισσότεροι ηλικιωμένοι υποστηρίζουν αυτή τη “στρατιωτική επιχείρηση”.
Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι οι άνθρωποι φοβούνται να είναι μειοψηφία. Αυτό το φαινόμενο ονομάζεται “σπείρα της σιωπής”.
Ο όρος επινοήθηκε από τη Γερμανίδα ακαδημαϊκό Elisabeth Noelle-Neumann τη δεκαετία του 1960. Η βασική ιδέα είναι ότι όσο περισσότερο οι άνθρωποι πιστεύουν ότι όλοι οι άλλοι υποστηρίζουν μια συγκεκριμένη άποψη, τόσο λιγότερο πιθανό είναι να εκφράσουν μια διαφορετική άποψη. Θέλουν να περιβάλλονται από ομοϊδεάτες τους, επειδή αυτή είναι μια πιο άνετη συνθήκη.
Η Maria Matskevich είναι κοινωνιολόγος και ερευνήτρια με έδρα την Αγία Πετρούπολη της Ρωσίας και ειδικεύεται στις μελέτη της μνήμης, στην πολιτική της μνήμης, στις εκλογικές έρευνες, στις δημόσιες στάσεις και στις δημοσκοπήσεις.
Η Anastasia Shteinert είναι πολιτική ρεπόρτερ και υποψήφια μεταπτυχιακή φοιτήτρια στη Δημιουργική Δημοσιογραφία και την Κριτική Δημοσιογραφία στο New School for Social Research.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Public Seminar στις 13 Μαΐου 2022.
Διαβάστε επίσης:
Γιατί διστάζει η ρωσική κοινωνία να καταδικάσει έναν πόλεμο με την Ουκρανία;
Το φεμινιστικό κίνημα της Ρωσίας διαδηλώνει ενάντια στον πόλεμο στην Ουκρανία
