Ο μαρξιστής φιλόσοφος Étienne Balibar, σε συνέντευξή του, η οποία πραγματοποιήθηκε τον Απρίλιο στο Παρίσι, μιλά για τις στρατηγικές πτυχές, την κοινωνική και πολιτική σύνθεση, τις πρακτικές και τις αξίες των κινημάτων διαμαρτυρίας στη Γαλλία, ιδίως του κινήματος κατά της μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος και του κινήματος Soulèvements de la terre κατά της καταστροφής των αγροτικών οικοσυστημάτων.
Των Francesco Brancaccio και Francesco Pavin (Global Project)
Μετάφραση: Συντακτική ομάδα pass-world.gr
Ερ: Ακούσαμε την παρουσίασή σας στην ημερίδα για την απεργία που πραγματοποιήθηκε στο Πανεπιστήμιο Paris 8 Saint-Denis-Vincennes. Βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την έννοια της «δημοκρατικής εξέγερσης» που παρουσιάσατε. Την αναλύσατε προσθέτοντας μια άλλη σημαντική πτυχή: ότι η εξέγερση δεν είναι κάτι που θα έρθει ή που πρόκειται να έρθει, αλλά ότι είναι κάτι που είναι ήδη εδώ και τώρα. Θα θέλατε να επανέλθετε σε αυτό το σημείο;
Απ: Ναι, η εξέγερση δεν είναι κάτι που πρόκειται να έρθει: λαμβάνει χώρα αυτή τη στιγμή. Χρησιμοποίησα αυτή την ορολογία επίτηδες, γιατί δεν νομίζω ότι υπάρχουν καλύτεροι όροι, αλλά φυσικά πρέπει να συζητήσουμε το νόημα που της δίνουμε. Αναφέρεται, άλλωστε, σε πράγματα για τα οποία έχω γράψει εδώ και αρκετό καιρό και τα οποία συνεχίζω να υπερασπίζομαι. Δεν απορρίπτω τον όρο δημοκρατία, αντιθέτως: πιστεύω ότι η μόνιμη ρίζα, η μόνιμη πηγή της δημοκρατικής ζωής είναι ακριβώς το εξεγερσιακό της στοιχείο, δηλαδή η απόρριψη της υπάρχουσας, κυρίαρχης και άνισης τάξης πραγμάτων. Εδώ και πολύ καιρό εργάζομαι με ένα αντιθετικό ζεύγος, εξέγερση-θεσμός, το οποίο μοιάζει λίγο με το ζεύγος συνιστώσα δύναμη-συστατική εξουσία του Toni [Negri].
Υπάρχει μια παράδοση στη χρήση αυτού του όρου που προέρχεται από τη Γαλλική Επανάσταση και την αντλώ επίσης από την επαφή που είχα με τους Βορειοαμερικανούς και τους Νοτιοαμερικανούς, καθώς και από τη μεγάλη λεωφόρο στην Πόλη του Μεξικού που ονομάζεται Insurgentes, όπως και από την Αμερικανική Επανάσταση, η οποία χρησιμοποιούσε πολύ την κατηγορία «Οι εξεγερμένοι». Και είναι, επίσης, μια λέξη της Κομμούνας του Παρισιού. Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι σημαντικό να χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο γιατί διατηρεί την ιδέα της ρήξης με την εξουσία και, κατά συνέπεια, με το κυρίαρχο.
Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να ξαναβρούμε τη δημοκρατική πρακτική σε επαφή με αγώνες, με ισχυρά στοιχεία αυτοδιαχείρισης σε τοπικό επίπεδο. Ταυτόχρονα, όμως, δεν πιστεύω καθόλου ότι σε ένα πλαίσιο όπως αυτό του κράτους στη Γαλλία, και γενικότερα στην Ευρώπη, είναι δυνατόν να καταργηθεί το κράτος και να αντικατασταθεί από μια ομοσπονδία δημοτικών κοινοτήτων.
Η Γαλλία είναι μια χώρα, όπως λένε, ιακωβινική ή βοναπαρτιστική –μερικές φορές υπάρχει μεγάλη σύγχυση μεταξύ αυτών των δύο πτυχών– και υπάρχουν ακόμη πιο αρχαίες ρίζες που την καθιστούν μια χώρα στην οποία ο κρατικός συγκεντρωτισμός είναι απολύτως τερατώδης. Πρόκειται για μια ιδεολογία που μοιράζονται τόσο η Δεξιά όσο και η Αριστερά. Ολόκληρη η κοινωνία οργανώνεται γύρω από την κεντρική εξουσία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πρέπει να καταβάλουμε μια πολύ σημαντική προσπάθεια να αποδομήσουμε, όπως συνήθιζε να λέει ένας από τους δασκάλους μου, ο Ζακ Ντεριντά, αυτή την εντελώς κάθετη ή από πάνω προς τα κάτω αναπαράσταση της πολιτικής.
Αναλογιζόμενοι ξανά τη σχέση μεταξύ δημοκρατικής εξέγερσης και θεσμών, μοιραζόμαστε ασφαλώς την προοπτική της εξέγερσης ως ιδρυτικού και δυναμικού στοιχείου της δημοκρατίας. Αλλά αν μιλάμε για κρατικούς θεσμούς, αυτή η προοπτική συνεπάγεται σαφώς ότι οι θεσμοί είναι ικανοί να μεταρρυθμιστούν από τη στιγμή της εξέγερσης. Ωστόσο, το πρόβλημα είναι ότι οι θεσμοί -τουλάχιστον οι κρατικοί θεσμοί- δεν ανταποκρίνονται δυναμικά στην εξεγερσιακή παρόρμηση, μεταρρυθμίζοντας τον εαυτό τους. Αντιθέτως, η πολιτική συνθήκη, στην περίπτωση του Μακρόν και της κυβέρνησής του, είναι εντελώς κλειστή και θα τολμούσα να πω μπλοκαρισμένη.
Δεν τρέφω αυταπάτες για τις δυνατότητες ενδογενούς εκδημοκρατισμού του κρατικού συστήματος με τη σημερινή του μορφή και με βάση τους δικούς του θεσμούς. Το ερώτημα είναι αν έχουμε μια αμιγώς κρατική έννοια αυτού που ονομάζουμε θεσμοί ή αν προσπαθούμε να έχουμε μια ευρύτερη έννοια των θεσμών. Υπάρχει μια παράδοση και στην αριστερή σκέψη –και εδώ απέχω πολύ από αυτό που έμαθα από τον δάσκαλό μου Αλτουσέρ, έχω εξελιχθεί με αυτή την έννοια– η οποία έχει να κάνει με την κριτική σκέψη, με την ευρεία έννοια του όρου, η οποία χρησιμοποιεί την κατηγορία του θεσμού με μια πολύ ευρύτερη, πιο ενεργή, πιο επαναστατική έννοια από τη νομική και κρατική έννοια του όρου. Για παράδειγμα, ο Κορνήλιος Καστοριάδης μίλησε για την φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας- ο Μιγκέλ Αμπενσούρ χρησιμοποίησε την ιδέα της θεσμοθετικής ικανότητας των λαϊκών κινημάτων κ.ο.κ. Τα κινήματα, λοιπόν, τα οποία αμφισβητούν την κάθετη διάταξη του κράτους ή το μονοπώλιο των κυρίαρχων τάξεων στη διακυβέρνηση της κοινωνίας δεν είναι μόνο κινήματα που καταστρέφουν, αλλά που εφευρίσκουν, που οργανώνουν, που προτείνουν τρόπους οργάνωσης της κοινωνίας.
Ερ: Ποια διαφορά πιστεύετε ότι υπάρχει μεταξύ αυτού του κινήματος και προηγούμενων (το κίνημα ενάντια στο Loi Travail, τα Κίτρινα Γιλέκα κ.λπ.) όσον αφορά την εξέγερση;
Απ: Κατά τη γνώμη μου, όλα αυτά τα κινήματα μπορούν, επίσης, να χαρακτηριστούν ως εξεγερσιακά κινήματα.
Ερ: Υπάρχει λοιπόν μια συνέχεια μεταξύ αυτών των διαφορετικών κινημάτων, είναι στιγμές της ίδιας εξεγερσιακής τάσης;
Απ: Ναι, φυσικά και υπάρχει.
Ερ: Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει ακόμη και για μια εξέγερση που θα έπαιρνε μόνιμο χαρακτήρα;
Απ: Θέλω να μείνω με τα πόδια στο έδαφος και να είμαι ρεαλιστής. Δεν πρέπει να παραβλέψουμε το γεγονός ότι, κατά κάποιον τρόπο, εδώ και αρκετά χρόνια -είναι δύσκολο να καθορίσουμε ένα ακριβές σημείο εκκίνησης- τα κοινωνικά κινήματα που βλέπουμε στη Γαλλία είχαν όλα έναν αμυντικό χαρακτήρα στην αρχή. Είναι κινήματα που αντιδρούν με μεγαλύτερη ή μικρότερη δύναμη, με πάθος θα τολμούσα να πω, με πολιτική ελπίδα, στο έργο κατεδάφισης που επιτελεί η νεοφιλελεύθερη εξουσία στη Γαλλία. Όλα αυτά είναι γεμάτα παράδοξα: όταν αναρωτιέται κανείς τι φαντάζεται αυτή τη στιγμή ο Μακρόν, τι έχει στο μυαλό του, μπορεί απλά να πει ότι θέλει να γίνει η γαλλική εκδοχή της Μάργκαρετ Θάτσερ. Ακόμα κι αν δεν είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος όσον αφορά τον συσχετισμό των δυνάμεων, πιστεύω ότι οι συνθήκες που επέτρεψαν στη Μάργκαρετ Θάτσερ να κερδίσει μια σχεδόν ολοκληρωτική νίκη επί του βρετανικού εργατικού κινήματος και ειδικότερα επί του συνδικαλισμού και, γενικότερα, επί της κοινωνίας, δεν ισχύουν στη Γαλλία.
Εν πάση περιπτώσει, προκύπτει ένα ερώτημα και αυτό είναι: γιατί ο γαλλικός καπιταλισμός βρίσκεται σαράντα χρόνια πίσω από άλλες παρόμοιες χώρες σε ό,τι έχει να κάνει με τη διάλυση του κράτους πρόνοιας; Θα μπορούσε να γραφτεί μια μεγάλη ιστορία σχετικά με αυτό.
Υπάρχουν διάφοροι λόγοι γι’ αυτό, αλλά το βέβαιο είναι ότι όλες αυτές οι κινήσεις, η μία μετά την άλλη, έχουν κυρίως αμυντικό χαρακτήρα. Υπάρχουν επίσης στοιχεία απελπισίας σε όλα αυτά – μια πτυχή που μου κάνει πραγματικά εντύπωση. Στις 5 Απριλίου, στη συζήτηση του Paris 8, στην παρέμβαση μιας νεαρής συντρόφισσας, αναδύθηκε μια πραγματική απελπισία από μια κατηγορία φοιτητών, οι οποίοι κάνουν απεργία πείνας για να καταγγείλουν ένα πανεπιστημιακό σύστημα που σταδιακά διαλύεται. Οι νέοι έχουν την εντύπωση ότι το μέλλον τους είναι σκοτεινό.
Ακολούθησε ο συνάδελφος που μίλησε εκ μέρους των banlieues. Θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ότι είναι καλό που έρχεται κάποιος να μας πει ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε τους μετανάστες, ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε τα banlieues, αλλά είδα και κάτι άλλο: ότι η ζωή είναι αφόρητη στα banlieues. Έτσι, όταν λέγεται ότι το κίνημα ξεχνάει αυτά τα πράγματα, είναι και αλήθεια και ψέμα, γιατί το ενδιαφέρον με αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι, αν πάρουμε την απεργία των εργαζομένων καθαριότητας, δεν υπάρχει αγεφύρωτο φυλετικό χάσμα που να χωρίζει τους μετανάστες από τους «Γάλλους» εργάτες.
Ωστόσο, αν προσπαθήσουμε να αναλογιστούμε το μέλλον ή τις δυνατότητες ενός εξεγερσιακού κινήματος ή μιας ειρηνικής εξέγερσης σε μια χώρα όπως η Γαλλία, σύντομα θα αναρωτηθούμε πώς θα ξεπεραστούν τα ρήγματα ανάμεσα στην εργατική τάξη με την παραδοσιακή έννοια του όρου, από τη μια πλευρά, και, από την άλλη, στην άνεργη νεολαία των banlieues που προέρχεται μαζικά από μετανάστες από τις πρώην γαλλικές αποικίες. Δεν υπάρχει το χάσμα που περιγράφουν κάποιοι ριζοσπάστες θεωρητικοί της «φυλετικής πάλης», αλλά ένα πρόβλημα, μια αντίφαση.
Ερ: Αλλά είναι ακριβώς το εξεγερσιακό στοιχείο που καθιστά δυνατό να μην περιορίζονται τα κινήματα στον αμυντικό τους χαρακτήρα.
Απ: Νομίζω ότι είναι σημαντικό ότι στο Nuit Debout, στο κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων και στις σημερινές απεργίες ενάντια στην παράταση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης, δεν υπήρχε μόνο απελπισία, δεν ήταν μόνο αμυντικοί αγώνες. Αυτά τα κινήματα φέρουν επίσης μια εποικοδομητική διάσταση, ένα στοιχείο ελπίδας και φαντασίας για το μέλλον. Δεν πρόκειται μόνο για την υπεράσπιση παρελθοντικών κατακτήσεων, όσο θεμελιώδης και αν είναι η υπεράσπιση αυτών των κατακτήσεων. Υπάρχει μια αυξανόμενη συνειδητοποίηση ότι η κοινωνία μπορεί να οργανωθεί διαφορετικά και από την άλλη πλευρά ότι οι άνθρωποι από τα κάτω, όπως θα έλεγε η κοινή μας πολιτική παράδοση, έχουν μια πραγματική ικανότητα να κάνουν την κοινωνία να λειτουργήσει διαφορετικά.
Φυσικά, υπάρχουν πρόσφατες εμπειρίες που έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην καλλιέργεια αυτής της ιδέας. Δεν είναι θέμα αυθορμητισμού. Δεν νομίζω ότι η ιδέα των ανθρώπων που βγαίνουν στους δρόμους είναι: «Είμαστε ο λαός, ας πάρουμε τα πράγματα στα χέρια μας» ενάντια σε αυτή την κάστα των ολιγαρχών και των τεχνοκρατών. Δεν νομίζω ότι ο κόσμος πιστεύει ότι αρκεί να υπάρχουν λαϊκές συνελεύσεις για να κυβερνηθεί μια χώρα – αυτό μοιάζει λίγο με τον μύθο της Παρισινής Κομμούνας. Γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν χρειάζονται μόνο αξιωματούχοι, αλλά και οργανώσεις και δομές. Όμως αυτοί που μας κυβερνούν έδειξαν πρόσφατα ότι υπάρχει ένα είδος εξαπάτησης στον ισχυρισμό των κυρίαρχων τάξεων ότι είναι οι μόνες ικανές να κυβερνήσουν.
Ο Covid-19 υπήρξε μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία υπό αυτή την άποψη. Στα νοσοκομεία και στα σχολεία, όλα θα είχαν καταρρεύσει, τίποτα δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει αν η συλλογικότητα του προσωπικού των νοσοκομείων ή των εκπαιδευτικών δεν είχε αντισταθμίσει τις αντιφάσεις που προκαλούσαν οι οδηγίες που προέρχονταν από την κεντρική διοίκηση.
Με αυτόν τον τρόπο, οι άνθρωποι έχουν βιώσει μια συλλογική ικανότητα οργάνωσης και διακυβέρνησης και γνωρίζουν ότι αυτή η νεοφιλελεύθερη τεχνοκρατική εξουσία που προσποιείται ότι κυβερνά τα πάντα στην πραγματικότητα προκαλεί παντού αταξία. Φυσικά, μπορούμε και πρέπει να αναρωτηθούμε μήπως υπάρχει μια στρεβλή στρατηγική -και αυτό μας φέρνει πίσω στην αφετηρία μας- και μια εντελώς σκόπιμη στρατηγική για την αποδιοργάνωση των βασικών δημόσιων υπηρεσιών, προκειμένου να ενθαρρυνθεί η ιδιωτικοποίησή τους, δηλαδή η δημιουργία συστημάτων βασικών υπηρεσιών που θα είναι εξ ολοκλήρου ιδιωτικά και θα οργανώνονται με ταξικά κριτήρια, ένα σύστημα με τους πλούσιους ή υπερπλούσιους με ιδιωτικά σχολεία, ιδιωτικά νοσοκομεία, ιδιωτικές κλινικές, χρηματοδοτούμενες συντάξεις κ.λπ. από τη μια πλευρά και τους απλούς ανθρώπους με υποβαθμισμένες υπηρεσίες από την άλλη. Στην πραγματικότητα, βλέπουμε ότι ενώ ισχυρίζονται ότι θέλουν να σώσουν τις δημόσιες υπηρεσίες, τα γκρεμίζουν όλα.
Και υπάρχει και κάτι άλλο που προβληματίζει: τα Κίτρινα Γιλέκα, για παράδειγμα, ήταν τόσο δημοφιλή επειδή πολλοί άνθρωποι στη Γαλλία πίστευαν ότι αυτοί οι άνθρωποι μιλούσαν εκ μέρους όλων μας και αγωνίζονταν για εμάς. Δεν πρόκειται για ένα κίνημα που αφορούσε την πλειονότητα των Γάλλων πολιτών, το ίδιο και το Nuit Debout, αν και για διαφορετικούς λόγους. Δεν πρέπει να εξιδανικεύουμε το σημερινό κίνημα, δεν συμμετέχουν όλοι με τον ίδιο τρόπο, αλλά υπό αυτή την έννοια νομίζω ότι οι δημοσκοπήσεις είναι αληθινές όταν δείχνουν ότι η μεγάλη πλειονότητα των Γάλλων υποστηρίζει το κίνημα.
Ερ: Αν εξετάσουμε τη Γαλλία από μια ευρωπαϊκή προοπτική, αυτή τη στιγμή, έχει μια διάσταση θεσμικού αγώνα που άλλες χώρες δεν έχουν. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Απ: Ναι, είναι εντυπωσιακό, αν και πρέπει να προσέξουμε να μην υποπέσουμε στον ναρκισσισμό.
Ερ: Κατά τη γνώμη σας, θα μπορούσε αυτό το «γαλλικό μοντέλο» αγώνων να οδηγήσει στη δημιουργία ανάλογων κινημάτων και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες; Σκέφτομαι τη Γερμανία ή την Ιταλία, για παράδειγμα.
Απ: Δεν το γνωρίζω. Γιατί έχω βιώσει την ελπίδα, που αργότερα ακολουθήθηκε από την απογοήτευση, ότι θα δημιουργούνταν κάτι σαν ένας κοινός πολιτικός χώρος στην Ευρώπη, στον οποίο όχι μόνο θα μπορούσαν να κυκλοφορούν ιδέες και οργανωτικά σχέδια, αλλά και στον οποίο τα κοινωνικά και πολιτικά κινήματα που αναδύονται από τα κάτω θα μπορούσαν να ενθαρρύνουν και να ενισχύουν το ένα το άλλο.
Ποτέ δεν πίστεψα ότι τα σύνορα θα εξαφανίζονταν, γνωρίζω καλά ότι οι εθνικές παραδόσεις είναι ισχυρές, ότι η εξουσία οργανώνεται σε εθνική κλίμακα και ότι οι λαϊκοί αγώνες οργανώνονται σε εθνική κλίμακα. Ωστόσο, πίστευα όχι μόνο στον διεθνισμό, αλλά και στη διεθνοποίηση της πολιτικής δυναμικής.
Κατά καιρούς τρέφαμε την ελπίδα ότι οι αιτίες, οι οποίες είναι κοινές για όλους τους λαούς της Ευρώπης θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν ως υλικό για την αλλαγή στην κλίμακα του χώρου των κοινωνικών και πολιτικών αγώνων, κάτι που είναι ακόμη πιο αναγκαίο, δεδομένου ότι αυτή η αλλαγή κλίμακας αποτελεί θεμελιώδη πόρο του καπιταλισμού για να οργανώσει τις πραγματικές εξουσίες λήψης αποφάσεων τόσο σε εθνικό όσο και σε υπερεθνικό επίπεδο. Στο υπερεθνικό επίπεδο, μορφές διαμαρτυρίας δεν υπάρχουν πλέον, τουλάχιστον φαινομενικά, με εξαίρεση τον εθνικισμό.
Για εμάς, τα ζητήματα που διακυβεύονταν ήταν διαφορετικά. Πιστέψαμε ότι ήταν η υποστήριξη αριστερών ή ακροαριστερών εμπειριών, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα ή οι Podemos στην Ισπανία. Πιστέψαμε επίσης ότι ήταν η υπεράσπιση των δικαιωμάτων των μεταναστών και των προσφύγων.
Το κίνημα κατά της κλιματικής κρίσης θα μπορούσε ίσως να είναι μια απάντηση με αυτή την έννοια για να επανεξετάσουμε μια νέα διάσταση που ξεπερνά τα σύνορα.
Είναι πολύ ενδιαφέρον και μπορεί να είναι καθοριστικό το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή στη Γαλλία υπάρχει ταυτόχρονα, αν και όχι στην ίδια κλίμακα, ένα κίνημα κοινωνικής διαμαρτυρίας και υπεράσπισης των κατακτήσεων του κράτους πρόνοιας, από τη μια πλευρά, και από την άλλη ένα όλο και πιο ορατό κίνημα ενάντια στην καταστροφή του περιβάλλοντος, και ειδικότερα ενάντια στην πολιτική του εξορυκτικού καπιταλισμού εις βάρος του περιβάλλοντος. Πρόκειται για μια δυνητικά διασυνοριακή υπόθεση.
Ίσως μπορούμε να το διατυπώσουμε με τον εξής τρόπο: πρόκειται για το στρατηγικό ζήτημα της αλλαγής του τρόπου παραγωγής. Και σε αυτή την αναγκαία αλλαγή του τρόπου παραγωγής υπάρχουν επίσης πράγματα που πρέπει να «αναπτυχθούν», όπως οι δημόσιες υπηρεσίες, οι δραστηριότητες πρόνοιας, η κυκλοφορία της γνώσης, η εκπαίδευση κ.λπ.
Και φυσικά εδώ μπαίνουμε στην καρδιά του προβλήματος, γιατί πρέπει να εξετάσουμε την ανάγκη για δημοκρατικό σχεδιασμό. Δηλαδή, ενός σχεδιασμού που θα περιλαμβάνει την πρωτοβουλία ολόκληρου του πληθυσμού από τα κάτω για τον μετασχηματισμό του τρόπου ζωής και των υπηρεσιών. Αν πούμε ότι οι υπηρεσίες υγείας και οι ιατρικές υπηρεσίες πρέπει να αναδιοργανωθούν, μπαίνουμε αμέσως στην καρδιά του προβλήματος. Η ανθρώπινη ζωή αποτελείται από μόνιμες διακυμάνσεις μεταξύ του φυσιολογικού και του παθολογικού με διάφορους τρόπους, και για να γίνουν όλα αυτά υποφερτά, χρειάζονται μια σειρά από τεχνικά μέσα, και επομένως πρέπει να παραχθούν. Υπό αυτή την άποψη, το οικολογικό ζήτημα μπορεί να συνδεθεί με τη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος.
Ερ: Στο Πανεπιστήμιο Paris 8 επιμείνατε στη σημασία του γεγονότος ότι η κινητοποίηση ξεκίνησε γύρω από την απόρριψη της συνταξιοδοτικής μεταρρύθμισης και ότι το συνταξιοδοτικό ζήτημα δεν είναι απλώς ένα «πρόσχημα» για να αντιταχθεί κανείς γενικά στις πολιτικές του Μακρόν, αλλά ένα θεμελιώδες ερώτημα για το τι είδους κοινωνία θέλουμε να οικοδομήσουμε.
Απ: Είναι ένα ζήτημα αποφασιστικής σημασίας, διότι διακυβεύεται η σχέση μεταξύ του χρόνου εργασίας και του χρόνου ζωής. Και η αλλαγή του τρόπου παραγωγής συνεπάγεται επίσης ότι επανεξετάζεται αυτή η σχέση από οικολογική άποψη. Η εγκατάλειψη της τυφλής κούρσας του παραγωγισμού σημαίνει πιθανόν να αναρωτηθούμε τι πρέπει να παράγουμε και πώς πρέπει να το παράγουμε και να αναλογιστούμε το γεγονός ότι υπάρχουν αρκετές δραστηριότητες στη ζωή μας που ήδη, εδώ και τώρα, δεν ανταποκρίνονται στη λογική της αγοράς και που πρέπει να ενισχυθούν.
Το θέμα των συντάξεων εγείρει μια ολόκληρη σειρά από πολύ ενδιαφέροντα πολιτικά ζητήματα. Ένα μόνιμο θέμα στις ομιλίες της άρχουσας τάξης σε αυτή τη συζήτηση είναι: «Πώς να υπερασπιστούμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο ένα συνταξιοδοτικό σύστημα που είναι εντελώς διαφορετικό από εκείνο άλλων ευρωπαϊκών χωρών; Παντού αλλού, η ηλικία συνταξιοδότησης είναι τα 65 ή ακόμη και τα 67, όπως στη Γερμανία ή την Ιταλία, και εσείς στη Γαλλία συνταξιοδοτείστε στα 62, χωρίς να δίνετε δεκάρα! Δεν μπορείτε να υπερασπιστείτε τέτοια προνόμια». Αυτό συμπληρώνεται με το επιχείρημα του Μακρόν, ο οποίος επαναλαμβάνει συνεχώς ότι οι Γάλλοι δεν εργάζονται αρκετά, ότι είναι τεμπέληδες.
Θα μπορούσαμε να υπεισέλθουμε σε λεπτομέρειες για να καταλάβουμε τι κρύβεται πίσω από την αφαίρεση αυτών των αριθμών, δηλαδή μέχρι ποια ηλικία εργάζονται πραγματικά οι άνθρωποι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και στη Γαλλία, λαμβάνοντας υπόψη ότι το όριο ηλικίας των 62 ετών σίγουρα δεν σημαίνει ότι όλοι συνταξιοδοτούνται στα 62, μερικές φορές είναι άνεργοι σε αυτή την ηλικία ή συνεχίζουν να εργάζονται για περισσότερα χρόνια επειδή το ποσό της σύνταξής τους στα 62 είναι ακόμα πολύ χαμηλό.
Και τότε θα μπορούσαμε βασικά να θεωρήσουμε ότι όσο περισσότερο μπορούν οι εργαζόμενοι να προστατευτούν από την υπερεκμετάλλευση, τόσο το καλύτερο γι’ αυτούς και, υπό αυτή την έννοια, αντί να κατηγορούμε τους Γάλλους ότι εργάζονται λιγότερο από τους Ιταλούς και τους Γερμανούς, θα έπρεπε να ευχόμαστε οι Ιταλοί και οι Γερμανοί να συνταξιοδοτούνται νωρίτερα!
Είναι εκπληκτικό να βλέπει κανείς πόσο πολύ η συζήτηση για τις συντάξεις επαληθεύει τη μαρξιστική έννοια, πολύ απλή αλλά θεμελιώδη, της αξίας της εργατικής δύναμης και της εκμετάλλευσής της. Πρόκειται για μια έννοια που αφορά ολόκληρη τη ζωή του εργάτη. Η εργατική δύναμη πωλείται από τους εργαζόμενους και αγοράζεται από το κεφάλαιο, ωστόσο είναι προφανές ότι στο σημερινό σύστημα –και αυτό δεν ίσχυε στην εποχή του Μαρξ– πρέπει να συμπεριλάβουμε σε αυτή την αξία τόσο τους μισθούς που κερδίζουν οι άνθρωποι κατά τη διάρκεια της ζωής τους όσο και τις συντάξεις που λαμβάνουν μετά.
Αν θέσουμε το πρόβλημα από την άποψη της κατανομής της αξίας που παράγεται από την κοινωνία στο σύνολό της, μου φαίνεται ότι το ζήτημα αλλάζει κατεύθυνση. Η διάλυση των παραδοσιακών κατακτήσεων της κοινωνικής ασφάλισης και του συνταξιοδοτικού συστήματος είναι μέρος των μέσων που χρησιμοποιεί το κεφάλαιο για να μειώσει περαιτέρω την τιμή με την οποία αγοράζει τη ζωή των εργαζομένων. Επομένως, η υπεράσπιση όλων των πτυχών αυτής της αμοιβής, άμεσων και έμμεσων, βρίσκεται στο επίκεντρο της ταξικής πάλης!
Σε αυτό το σημείο, αντί να αναρωτιέται κανείς αν είναι δίκαιο να συνταξιοδοτείται στα 62, 65 ή 67, το ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι αν οι εργαζόμενοι, συμπεριλαμβανομένων εκείνων στον τομέα των υπηρεσιών, δηλαδή εκείνων που αποτελούν τη συντριπτική πλειονότητα της κοινωνίας, έχουν αρκετά χρήματα για να ζήσουν αξιοπρεπώς και σωστά στον σημερινό κόσμο. Η απάντηση είναι η εξής: αν και είναι αλήθεια ότι ξεκινάμε από ένα πολύ υψηλό επίπεδο, επειδή οι χώρες του Βορρά επωφελήθηκαν από την ιμπεριαλιστική επιβολή και το εργατικό κίνημα επέβαλε πολλούς συμβιβασμούς στο κεφάλαιο επί ενάμιση αιώνα, η γενική τάση είναι προς την επισφάλεια, προς την προλεταριοποίηση του βιοτικού επιπέδου.
Υπάρχει όμως και μια άλλη πτυχή του συνταξιοδοτικού συστήματος στην οποία πρέπει να επιμείνουμε: δεν αφορά μόνο τον τρόπο με τον οποίο κατανέμονται τα προϊόντα της εργασίας, λαμβάνοντας υπόψη τις μεγάλες ανισότητες που υπάρχουν μεταξύ ανδρών και γυναικών, αλλά κυρίως τον τρόπο με τον οποίο η ζωή κατανέμεται μεταξύ εργασίας και ελεύθερης δραστηριότητας.
Η εργασία είναι μια κατηγορία που πρέπει να συζητηθεί, να τεθεί υπό προβληματισμό, να κριθεί. Παρόλο που ο Μαρξ έγραψε ότι ο στόχος της κομμουνιστικής κοινωνίας είναι να μειωθεί όσο το δυνατόν περισσότερο ο χρόνος εργασίας, προκειμένου να απελευθερωθεί όσο το δυνατόν περισσότερος χρόνος για ελεύθερη δραστηριότητα, στην πραγματικότητα –μπορεί να κάνω λάθος– δεν πιστεύω ότι η εργασία είναι απλή και ξεκάθαρη δουλεία. Αντιθέτως, πιστεύω ότι μπορούμε και πρέπει να σκεφτούμε ότι υπάρχει μια συνθήκη στην εργασία που πρέπει να οργανωθεί με διαφορετικό τρόπο, προκειμένου να πραγματώσει κανείς τη ζωτικότητα του, τη δύναμη της δράσης του.
Ωστόσο, το γεγονός παραμένει ότι είναι απαραίτητο σήμερα να γνωρίζουμε αν τα άτομα και οι κοινωνίες έχουν ελεύθερο χρόνο διαθέσιμο για δραστηριότητες άλλες από αυτές που βρίσκονται στην υπηρεσία ενός εργοδότη. Σε αυτή τη συζήτηση για τις συντάξεις, υπάρχει μια καρικατούρα του συνταξιούχου ως κάποιου που κάθεται στον καναπέ του μπροστά στην τηλεόραση. Αλλά δεν είναι αυτό που κάνουν οι συνταξιούχοι. Συμμετέχουν, για παράδειγμα, σε συνεταιριστικές δραστηριότητες, στην κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία, ασκούν πολλές δραστηριότητες που συμβάλλουν στην παραγωγή πλούτου στην κοινωνία.
Και αυτό γίνεται σαφές αν τονίσουμε τη σημασία της φροντίδας, των υπηρεσιών και της αλληλεγγύης. Ο Μαρξ είχε καλούς λόγους να πιστεύει ότι η εργασία δημιουργεί κοινωνικοποίηση, αλλά η εργασία που οργανώνεται με καπιταλιστικές μορφές δημιουργεί πολύ λίγη αλληλεγγύη μέσα στην κοινωνία. Και γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι οι άνθρωποι που δεν είναι πλέον υποχρεωμένοι να πηγαίνουν καθημερινά στο γραφείο τους, στην εταιρεία τους, είναι αυτοί που μεταδίδουν τη ζωτικότητά τους στο πεδίο των συνεταιριστικών δραστηριοτήτων, χωρίς τις οποίες η κοινωνία δεν θα μπορούσε να ζήσει. Είναι επομένως εξαιρετικά χρήσιμοι άνθρωποι. Και δεν πρέπει να αναρωτιόμαστε πώς να αξιολογήσουμε την εμπορική αξία των δραστηριοτήτων τους, διότι δεν πρόκειται για εμπορικές δραστηριότητες.
Η γελοιογραφημένη εικόνα του συνταξιούχου είναι αυτή του υπερ-ατομικισμού. Πριν από λίγες ημέρες διάβασα ένα άρθρο στη Le Monde που έλεγε ότι η γαλλική συζήτηση για τις συντάξεις πρέπει να προκάλεσε κατάπληξη στους αναγνώστες του Κεμπέκ, επειδή εκεί έχουν το καλύτερο συνταξιοδοτικό σύστημα στον κόσμο. Το σύστημα αυτό βασίζεται στις ατομικές κεφαλαιοποιήσεις και μάλιστα τα συνταξιοδοτικά ταμεία επενδύουν επιλέγοντας, με ηθικό τρόπο, «καθαρές» επενδύσεις σε όλο τον κόσμο, από την Αφρική μέχρι την Κίνα, πράγμα που σημαίνει ότι το σύστημά τους θα ήταν ένα διεθνιστικό σύστημα και όχι ένα εθνικιστικό! Ο καθένας εργάζεται για τον εαυτό του, ο καθένας συνεισφέρει για τον εαυτό του και, στο τέλος της ιστορίας, ο καθένας ζει μόνος του και πεθαίνει μόνος του!
Το παρόν κείμενο αποτελεί μια συντομευμένη μεταγραφή και μετάφραση της συνέντευξης του Étienne Balibar. Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη στο Global Project.
Διαβάστε επίσης:
Καθεστωτική κρίση στη Γαλλία του Μακρόν
Κίτρινα Γιλέκα: «Όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να επανοικειοποιηθούν την ίδια τους τη ζωή»
«Λαϊκισμός» και «Αντιλαϊκισμός» στον καθρέφτη του Ατλαντικού
#ΝuitDebout: Το όνειρο της σύγκλισης των αγώνων παίρνει μορφή στη Γαλλία
